Camila Perochena: “Habría que preguntarse si al peronismo no le llegó su 2001″

Alguna vez pensó estudiar Letras. Sin embargo, cuenta, rápidamente advirtió que lo suyo no era la abstracción de la teoría literaria, sino la materia tangible del documento histórico. “Me gustaba mucho leer, pero quería un cable a tierra; además, mi mamá es historiadora y eso estuvo siempre presente”, cuenta Camila Perochena, nacida en Rosario hace 36 años, hoy doctora en Historia por la Universidad de Buenos Aires y magíster en Ciencia Política por la Universidad Torcuato Di Tella.

Camila irradia energía. Madre de un niño al que gestó mientras escribía Cristina y la historia. El kirchnerismo y sus batallas por el pasado (Crítica), publicado el año pasado, hoy lleva en la panza a la futura hermanita sin que este segundo embarazo afecte ninguna de sus múltiples actividades. Además de ejercer como docente –dicta tres materias– e investigadora en la Universidad Torcuato Di Tella, Perochena integra y produce el podcast de la Asociación Argentina de investigadores de Historia (asaih), una de cuyas apuestas es la divulgación. Por cierto, el de Camila es un rostro conocido para quienes siguen el programa televisivo Odisea Argentina, dirigido por Carlos Pagni, donde participa como columnista; su firma y su voz también aparecen en podcasts y artículos que publica en La Nación. “Mantenerme en el mundo académico me ayuda con lo que hago en divulgación, que hoy se llama historia pública –explica–. Se trata de transmitir lo que se hace en la investigación a un público más amplio.”

A comienzos de este mes viajó a Mar del Plata, convocada por el Coloquio Idea como asesora técnica del panel que se organizó por los 40 años de la recuperación democrática. Su trabajo consistió en participar en discusiones, pensar en las personas a las que se podía invitar, moderar algunos encuentros.

Entrevista a la historiadora Camila Perochena. Hernan Zenteno - La Nación

El ritmo es intenso, el multitasking –viejo conocido del mundo femenino–, también; no obstante, Perochena parece tener una particular habilidad para transitarlos con una sonrisa plena. Sobre su profesión, admite que la era de la cultura digital es también la época del puro presente, aunque hace una distinción: vivimos en un país que “tiene una cultura histórica importante”. En la Argentina, describe, “quieras o no, se discute sobre historia, se genera interés, sale la película Argentina, 1985 y por dos meses los cines que la proyectan están llenos, la gente sigue discutiendo sobre el peronismo, sobre Rosas… No quiero pecar de soberbia corporativa, pero creo que los historiadores tratamos por momentos de poner paños fríos en debates que pueden ser muy polarizados”.

Respecto del momento actual, absolutamente atravesado por el tembladeral económico y la cercanía de las elecciones, observa dos novedades: los excelentes resultados, en elecciones libres y competitivas, de un candidato que se reivindica liberal (algo que no ocurrió en los últimos 100 años) y la crisis inédita que atraviesa el peronismo: “uno podría preguntarse si no le habrá llegado su 2001″, señala.

–En tanto historiadora, ¿qué es lo que más te llama la atención en estos días previos a las elecciones?

–Lo que me parece novedoso es que nunca hubo en los últimos 100 años un candidato que se reivindicara liberal –en los términos de Milei, no pensando en el siglo XIX– y saliera primero en elecciones libres y competitivas. Es una novedad en un país donde, en el siglo XX, el liberalismo estuvo en una crisis muy profunda. Ahí hay algo novedoso. Después uno puede discutir cuán liberal es Milei.

–O cuánto se lo votó por liberal.

–Exactamente. Yo creo que Milei sin dudas es muy liberal en lo económico, pero no es liberal en lo político. Hay muchos aspectos que lo hacen más antiliberal que liberal. Pienso en las dificultades para absorber el diálogo político, en su apelación al plebiscito, en sus rasgos más populistas… Aun así, haciendo estas salvedades, creo que hay una novedad en esta elección, que no se pude explicar solo por el voto bronca. Hay algo de sus ideas liberales que en algunos sectores caló profundo y tiene que ver con la crisis económica y social que se vive y que la dirigencia política no ha podido solucionar. La otra novedad histórica es la situación en que está el peronismo. Nunca tuvo un porcentaje tan bajo de votos en elecciones libres y competitivas. Hay una pregunta para hacerse, y es si al peronismo no le habrá llegado su 2001. Si uno mira el 2001, ve que fue una crisis de representación, bronca contra los partidos tradicionales, y –esto lo dice Juan Carlos Torre– no se distribuyó por igual entre radicalismo y peronismo. El más afectado fue el radicalismo, que a nivel nacional no se terminó de recuperar nunca de la crisis de 2001. Uno podría preguntarse, haciendo ese paralelismo, si al peronismo no le habrá llegado hoy su 2001. Entre las elecciones de 2019 y éstas, perdió aproximadamente un 45 o 50% de los votos. Una crisis bastante inédita que, creo, pase lo que pase lo va poner a vivir una nueva renovación.

– Como pasó luego de las elecciones de 1983. Pero en el 83 no había una sociedad tan agotada.

–Al peronismo del ‘83 le costó menos renovarse de lo que le costó al radicalismo post 2001. Por eso vuelvo al 2001. Hay algo más, derivado de todo esto: la pregunta que se abre es cómo se reacomoda el sistema político después de este cimbronazo. Y de eso no tengo pistas.

– En realidad todos, o al menos los partidos que integran las dos principales coaliciones, parecen bastante afectados.

–Claro, acá hay necesidad de algo nuevo. Falta mucha creatividad e imaginación en la dirigencia política.

–¿Qué te parece lo más preocupante de esta situación?

–Una pregunta que me hago es, mirando un eventual triunfo de Milei, cómo va a fundar un orden nuevo, como él anuncia, proponiendo al mismo tiempo la división y el conflicto. La Argentina vive en un conflicto permanente desde hace más de una década. ¿Cómo hacés para construir un orden nuevo, perdurable, mediante gritos? La democracia requiere de negociación e interacción. Un liberalismo de gobierno tiene que entender el poder. Milei se mira mucho en Menem, pero le faltan tres cosas que Menem manejaba perfecto: la estructura política, los equipos políticos y la capacidad de negociación. Eso implicaba sentarse con todos. A mí lo que más me preocupa es que la Argentina está en una situación muy crítica y puede terminar profundizándose más la crisis económica y social.

–¿Observás similitudes con algún otro momento histórico?

–La campaña actual tiene algo de resonancia con la del ‘89. Si miro a Massa, veo alguien tratando de hacer campaña en medio de una crisis económica tremenda en la cual tenías una inflación mensual que erosionaba todo el tiempo la campaña de Angeloz; la diferencia es que no era ministro de economía. Respecto de Milei, se hicieron algunas analogías con Perón y lo aluvional del peronismo, por lo inesperado y medio avasallante. Perón encontró un vacío de representación, Milei también, ambos supieron leer algo de la sociedad que otros no leyeron. Lo aluvional tiene que ver con eso, pero hay una diferencia grande: el clivaje o la estructura social en la que se apoyaba Perón era mucho más profundo que el voto bronca, que es más volátil. Por eso hay mucho más de novedoso que de parecido con el pasado.

–¿Qué hay del consenso democrático en este momento incierto, a 40 años de la recuperación de la democracia?

–Creo que Alfonsín funda un consenso central en la Argentina, que logra unir democracia y justicia, donde el respeto a los derechos humanos, la denuncia al terrorismo de Estado, el rescate al estado de derecho, la constitución, son centrales. Es un consenso que se mantiene hasta hoy, con sus discusiones, por supuesto: la forma en que el kirchnerismo piensa la democracia no es la misma en que la pensaba Alfonsín. Pero creo que hay ciertas líneas que sobrepasan ese consenso democrático, como cuando Milei dice que lo que pasó en la dictadura fue una guerra. Porque no fue una guerra en términos técnicos, ni en términos históricos, ni judiciales: hubo un juicio a las Juntas que claramente dijo que eso no fue una guerra. Plantear que lo fue es plantear un límite. Cuando Milei dice que la decadencia argentina empieza en 1916 [primera presidencia de Yrigoyen] también dice algo sobre la democracia, porque dice que la decadencia empieza con la democracia de masas, que es el sufragio universal secreto y obligatorio. Está diciendo cosas que difícilmente puedan asociarse con valores democráticos, y eso en un contexto de crisis económica y social como la que estamos viviendo es preocupante. Porque es verdad que la Argentina está en crisis y eso es tremendo; el problema es responsabilizar de eso al régimen de gobierno.

–¿Cómo entender la enorme proporción de voto joven que se vuelca a Milei?

–Por supuesto que hay muchos jóvenes que votan a Milei, y no creo que haya que juzgar a los votantes. No pondría el acento en las personas que lo votan, sino en mantener cierto espacio de rendición de cuentas, rescatar un poco el espíritu cívico del ‘83, Alfonsín recitando el preámbulo de la Constitución y la gente emocionándose. No perder todo eso, pese a la crisis.

–¿Qué se siente al ser historiadora en una época marcada por lo digital, por el puro presente?

–Hay varios autores que dicen que desde hace décadas se vive en un régimen presentista, es decir de puro presente. Pero esos mismos autores dicen que esos regímenes presentistas generan movilizaciones de memoria, que en ese presente la memoria del pasado sigue siendo importante. Y creo que la Argentina es un país que tiene una cultura histórica importante. Quieras o no, se discute sobre historia, se genera interés, sale la película Argentina, 1985 y por dos meses los cines que la proyectan están llenos, la gente sigue discutiendo sobre el peronismo, sobre Rosas… No quiero pecar de soberbia corporativa, pero creo que los historiadores tratamos por momentos de poner paños fríos en debates que pueden ser muy polarizados. Eso no quiere decir poner un punto medio necesariamente, sino tratar de acercarse a ese pasado de una manera no tan apasionada o ideologizada. Acercarse para conocer y no tanto para juzgar. Conocer el pasado te ayuda a pensar mejor el presente. No porque la historia se repita, sino porque te obliga a imaginar, a ser creativo; te activa algunas neuronas.

–¿Cómo hacés para conciliar el trabajo académico con la divulgación?

–Son actividades muy distintas en sus métodos, lógicas y en lo que exigen de uno. Una cosa es la docencia, que cansa y también retribuye mucho. Otra la investigación, que es mucho más solitaria, de mucha especialización; la producción de un paper o un libro académico lleva mucho tiempo. Mantenerme en el mundo académico me ayuda con lo que hago en divulgación, que hoy se llama historia pública. Se trata de transmitir lo que se hace en la investigación a un público más amplio. No ceder en rigurosidad o complejidad de ideas, pero concentrarte en la forma, hacerlo entretenido. Son dos lenguajes distintos, y eso es lo que hay que tratar de conciliar.

–¿Hacer una traducción?

–Sí, que para mí es útil porque también es encontrarle, muy entre comillas, una función social a lo que uno hace, no estar tan aislado, dialogar con otras disciplinas. Te ayuda a abrir puertas, iluminar el pasado a la luz del presente, ver qué cosas del pasado ayudan a entender mejor el momento que vivimos

–Los alumnos cuando das clase, tus colegas a la hora de las exposiciones académicas, los consumidores de productos mediáticos, los empresarios del Coloquio Idea... ¿cómo hacés para hablarle a audiencias tan distintas?

–Tienen curiosidades distintas. A cada audiencia le afectan o tocan más de cerca distintas cosas. A un auditorio empresarial le van a tocar más de cerca cosas relacionadas con la historia económica, por ejemplo. Pero a veces me pasa ver que mis alumnos se sienten interpelados por cosas lejanísimas. Yo doy Historia moderna, hablo de la reforma protestante, la guerra de religión en Francia, la Revolución Francesa, y me digo ¿cómo hago para que la historia de hace tantos siglos atrás los interpele? Y lo que no deja de sorprenderme es que pibes de 18 años encuentran conexiones en esos debates sobre la libertad religiosa, la libertad de expresión. La historia te permite abrir tantas ventanas que alguna fibra tocás.

–¿Así que no sería tan absoluto el desinterés de las nuevas generaciones por la historia?

–Yo a veces tengo que hablarles de campesinos franceses del siglo XVII y uno diría que es otro planeta. Pero le podés encontrar la vuelta para que empaticen con eso. No es narrar un cuento, sino problematizarlo. Hay como una subestimación, pensar que no les va a interesar. Lo importante es a partir de qué problema abordás un hecho histórico y no tanto si pasó hace mucho. Por ejemplo: en la Argentina hoy estamos ante una transición presidencial que promete ser al menos tumultuosa. Bueno, a mis alumnos, siempre en la primera o segunda clase de historia moderna, les explico cómo se entiende la sucesión entre un rey y otro. Cuando moría un rey se producía el momento de mayor incertidumbre: ¿dónde iba la corona? En ese momento podía haber revueltas, complicaciones. Entonces los juristas inventan que el rey tiene dos cuerpos, el cuerpo físico, o sea el que se muere, y el cuerpo político, la corona, que es lo que trasciende, da continuidad a la monarquía. Cuando la persona del rey muere lo que va al nuevo rey es la corona, hay una transmigración del cuerpo místico, político, al nuevo cuerpo natural. Eso se inventa en la Edad Media para que haya una continuidad. El poder ejecutivo también se piensa en esos términos. Una cosa es la persona del presidente y otra cosa es la investidura, el bastón de mando. En eso tiene que haber continuidad, más allá de las personas que ocupen el cargo. No se logra siempre, tuvimos transiciones muy traumáticas, golpes de Estado… pero esa es la clave, la aspiración. Y cuando uno ve una transición ordenada, incluso en momentos tremendos, como el 89...

–O el mismo 2001.

–Claro, hubo continuidad. Y tenés escenas simbólicas: Cristina no le pasa la banda a Macri. No hay una ruptura institucional, pero sí simbólica.

–Haciendo una asociación muy libre: ¿parte del malestar con las dirigencias políticas pasaría por verlas encerradas en una especie de Palacio de Versalles, ensimismadas y alejadas de la gente común?

–Haría una primera diferencia. En la Francia del siglo XVII no había instituciones representativas, justamente Luis XIV suspende los Estados generales, que era la institución representativa. La Revolución Francesa estalla cuando Luis XVI llama a Estados generales. O sea, la monarquía francesa estuvo en una situación de aislamiento por unos 150 años. Sobre nuestro presente: sin dudas en la Argentina hay una crisis de representación, una desconexión de la dirigencia política respecto de la sociedad. Desde el nacimiento de la democracia moderna, la democracia de masas, se considera que la democracia no es solo elecciones cada dos o cada cuatro años, sino un sistema representativo donde tiene que haber una interacción permanente entre ese Estado y esa sociedad. Deberían florecer diferentes mecanismos de interacción: la libertad de prensa, la participación en la opinión pública, organizaciones intermedias de la sociedad civil…La dirigencia tiene que acusar recibo de lo que pasa en la sociedad civil para que no haya una ruptura. Acá las instituciones representativas existen, pero esa interacción por momentos parece rota.

–Mejor que nadie diga “que coman tortas”.

–¡No! Pero están al borde [risas].

–Mencionaste de la importancia de la investidura. En una entrevista que Fabiana Scherer le hizo en este diario, Tomás Abraham lamentó que los campeones del mundo no hubieran pasado por la Casa Rosada, y señaló que se trataba de la investidura, no de un partido político. ¿No venimos de años, quizás décadas, de esmerilar este tipo de convenciones?

–Eso está bastante relacionado con la personalización de la política. En general nuestros ismos están relacionados con un nombre: yrigoyenismo, peronismo, menemismo, kirchnerismo, macrismo. Todos nos preguntábamos si Alberto iba a hacer el albertismo… Esa personalización no ayuda a distinguir lo que en las antiguas monarquías era el cuerpo natural y el cuerpo político. Es difícil por momentos, cuando las identidades políticas quedan muy asociadas a una persona. Para mí eso es central, y se ve en la dificultad para pensar la sucesión de liderazgos en los partidos. Hay muchos casos: Alfonsín y De la Rúa, Menem y Duhalde, Cristina ya sea con Scioli o con Fernández, Macri con Rodríguez Larreta y ahora con Bullrich. Parece ser muy difícil soltar el liderazgo. Son dos problemas distintos, el de la investidura y el de la sucesión, pero creo que están muy emparentados porque los dos están relacionados con la personalización.

–Hablemos de Cristina y la historia, el libro que publicaste el año pasado. ¿Qué te impulsó a escribirlo?

–Fue mi tesis de doctorado. El tema era el uso político de la historia, el kirchnerismo en la Argentina, el panismo en México. Era una tesis comparativa, pero para el libro tomé solo la parte de la Argentina. ¿Por qué elegí ese tema? Cuando yo estudiaba, Cristina era presidenta, y yo veía que hablaba todo el tiempo de historia. Después lo medí: en un 51 % de sus discursos hizo alusión al pasado; había un uso muy intenso de la historia, actos, nuevos feriados, nuevos museos. Eso me llamaba la atención. Cuando cursé Historiografía, el estudio de la memoria y los usos del pasado, me interesó como tema de doctorado. Pero no imaginé, cuando empecé la tesis, que Cristina iba a seguir siendo un personaje central de la Argentina, y que muchos de los usos políticos de la historia que ella hacía se iban a mantener incólumes. Me intrigaban las razones por las que un político hace ese uso de la historia. ¿Para construir una identidad? ¿Para gobernar o legitimar políticas? ¿Para pelearse con otros? Muchas de estas cosas son respuestas.

Cristina y la Historia

–¿Y en relación a Cristina qué encontraste?

–Le permitió varias cosas. Por un lado, construir una identidad política kirchnerista cohesionada y con capacidad de movilización. La identidad política kirchnerista se basó principalmente en una división política entre un nosotros y un ellos en el presente. ¿Qué le permitía la historia? Rastrear esa distinción en el pasado. Ella va rastreando y asocia a sus enemigos del presente con ciertos momentos del pasado. A los medios y el poder judicial con los golpes de Estado, los sectores agroexportadores con el Centenario, a ella misma con Perón o los jóvenes del 70, o Rosas, o los revolucionarios de Mayo. En principio, le sirve para tener una identidad política que hasta hace poco era cohesionada, tenía poder de movilización. Y hoy, aunque es mucho más minoritaria, sigue siendo, dentro del paraguas peronista, una identidad política que yo creo que está –hasta el propio Kicillof lo dice– un poco en decadencia, cantando una canción que ya no resuena, pero que es un tipo de canción que durante casi 20 años funcionó. También le sirvió para legitimar políticas: cada vez que impulsaba una política pública de alto impacto –expropiar YPF, Ley de medios, reforma judicial– la justificaba desde la perspectiva histórica. No es solo que le interese la historia, como dice ella; es también una forma de conseguir apoyos políticos, generar clivajes, divisiones, es un uso político del pasado.

–¿La del Pro fue una postura opuesta?

–Hay un uso político, en el sentido de que tenés la reacción contraria. Para diferenciarte, tenés que decir que no hay que tomar nada del pasado. Ahí el uso político del pasado –desde mi perspectiva, algunos pueden discutirlo– es decir no hay nada que rescatar de la historia, porque para poder mirar al futuro no hay que mirar al pasado. Es la reacción que tuvo Macri. Y se cae en una ilusión del espejo contrario: si no miro al pasado, voy a poder entender el presente y mirar el futuro. Pero tampoco es tan así. Hay una suerte de ilusión de que la historia puede refundarse y que uno puede crear, fundar un orden completamente nuevo, sin rescatar nada de las generaciones pasadas o de las memorias. Y como te decía, la Argentina es un país que tiene una cultura histórica muy profunda, decir no hay nada para rescatar de ahí es también una ilusión. Después tenés la otra reacción, que podría ser la de La Libertad Avanza, que es la de abrir otra batalla. Es una reacción, sobre todo con lo de los años setenta y las posturas de Villarruel, a lo que decía el kirchnerismo, y empieza una batalla también por diferenciarse de los ochenta, el radicalismo y el proceso de refundación de la democracia. Son reacciones diversas y todas significan un uso de la historia.

–¿Cuando se aludía a “los últimos setenta años” no se empezó a hacer cierta referencia al pasado?

–Si vos mirás el último libro de Macri, Para Qué, que es un libro sobre liderazgo, es un libro completamente desideologizado, donde la historia argentina casi no existe. Él ahí dice que el peronismo y el radicalismo son partidos cargados de pasado y que el Pro nace sin pasado y se compara con el cualunquismo italiano. Tanto Larreta como Bullrich no sé si se sentían muy cómodos con esa narrativa deshistorizada.

–Bueno, en un país donde hasta en la canción del Mundial hay una referencia histórica...

–Es un país donde la historia despierta pasiones. Incluso pensando desde una perspectiva política y no historiográfica, estás perdiendo un instrumento para dar la batalla política.

–¿Qué te supuso trabajar historiográficamente una figura como la de Cristina?

–Es un desafío. Cuando uno hace historia tiene alguna pretensión de objetividad, siempre es una aspiración, uno nunca es totalmente objetivo, pero cuando estudié el kirchnerismo trataba de pensarlo como si fueran campesinos franceses del siglo XVII; quiero decir, algo muy lejano. Porque si uno se deja atravesar por sus pasiones va a estar haciendo algo historiográficamente más débil. Para mí era muy importante tratar de separar mi trabajo de historiadora de mis ideas de ciudadana. No sé si lo logré siempre, eso lo tendrán que decir mis colegas. Pero es difícil, por ahí una va a un congreso, presenta una ponencia, y te pueden pegar de distintos lados. Me ha pasado en revisiones de paper, que me digan: pero este autor que citás estuvo con Duhalde y cosas así, que te hacen pensar pero esto no me lo dirías si cito a François Furet [historiador francés], no me preguntarías con quién estuvo, a quién votó. Es difícil, se pueden colar las pasiones políticas del presente. Eso les pasa también a historiadores que estudian el peronismo o los años setenta.

–Les pasará también a los que en Francia estudian los campesinos del siglo XVIII.

–¡En Francia los que analizan la Revolución Francesa se siguen peleando por interpretaciones de la revolución! [risas].