En una charla con el economista Eduardo Levy Yeyati, el neurocientífico Joaquín Navajas analizó los efectos de la polarización sobre temas como la pandemia y habló de cómo despolarizar a la sociedad.

-Joaquín vos sos un experto en el gran paraguas de la neurociencia, aunque hacés cosas muy específicas, lo primero que quiero preguntarte es ¿qué es la neurociencia en la práctica? Por lo menos qué es lo que hacés ahora en experimentos: ¿requiere electricidad o es psicología experimental a la vieja usanza? Ubicanos un poco.

-La neurociencia es el estudio del cerebro, del sistema nervioso en general. Y dentro de la neurociencia está la gente que estudia las neuronas, los circuitos moleculares, celulares que subyacen a cómo una neurona procesa información, hasta quiénes estudian aquello que produce el cerebro que es la mente humana, entendido como lo que usualmente en el mundo se conoce como psicología experimental. Acá. en la Argentina. a veces se le suele confundir y se le suele decir neurociencia a lo que en definitiva son ciencias del comportamiento humano. Es un enfoque científico al estudio de todos los procesos que surgen de la mente: la comisión, las emociones... Y esto engloba la percepción, la memoria, la atención, la toma de decisiones, cómo construimos nuestras decisiones morales, cómo podemos entender a otras personas y colaborar con otras personas también, que es lo que a mí más me apasiona. Tratar de entender cómo tomamos decisiones juntos.

-Ahora vamos a volver sobre eso pero antes que nada, algunas de las cosas que estudia la psicología experimental son esenciales para hacer una especie de test de tensión, un stress test de las teorías económicas, por ejemplo todo lo que tiene que ver con la percepción del riesgo, la optimización, los incentivos para cooperar, los incentivos para innovar que es una forma de tomar riesgo. ¿Desde la neurociencia, cómo ves que modifica al estándar o al paradigma del homo economicus?

-En la economía, durante un montón de años se pensó a la toma de decisiones desde una óptica o desde las herramientas posiblemente más disponibles que había en la época -puede ser desde hace siglos pero también ya en mediados del siglo 20- las herramientas principales que teníamos para tratar de entender cómo tomamos decisiones económicas era pensar cómo deberíamos tomar decisiones económicas, cuál es la la mejor estrategia que los individuos o ahora bajo la terminología de la economía que los agentes económicos tienen para tomar decisiones y pensar que, porque esa es la la decisión óptima uno en general puede o tiene los incentivos adecuados para elegir y tomar esas decisiones.

Joaquín Navajas: "Me apasiona tratar de entender cómo tomamos decisiones juntos".

Al pasar las décadas, esto fue cambiando, se fue aggiornando. Se fueron adoptando nuevas posturas y nuevos prismas con los cuales se analizan las decisiones económicas y uno de ellos es entender que las personas no somos necesariamente agentes racionales, sino que somos seres de carnes de carne y hueso, pasar del homo economicus al homo sapiens y tratar de entender cómo este homo sapiens se equivoca a veces de manera consistente. Y eso puede informarnos acerca de cómo tomo decisiones bajo riesgo, cómo a veces no colaboramos cuando deberíamos colaborar o al revés cómo a veces irracionalmente colaboramos cuando no deberíamos hacerlo. Todas esas situaciones que un poco van en contra de la teoría más racional han llevado a fundar lo que fue primero la economía del comportamiento, que es la fusión de la psicología con la economía, y la neuroeconomía que es la incorporación de la neurociencia al análisis económico.

-Como mi sesgo natural es hacia el hacer, la política pública, un poco por mi background de ingeniero que viene siempre tratando de ir de un lado a otro en línea recta, la primera pregunta que me hago cuando escucho todo esto de los sesgos es cómo podemos usarlo para nuestro favor. Vos mencionaste un tema que has estado estudiando sobre lo cual te quiero preguntar que para mí es esencial en Latinoamérica, y en particular en la Argentina, que es el tema de la polarización. Ha sido muy estudiado por la psicología, por la economía también. Pero lo que ha sido menos estudiado, o por lo menos hay menos resultados, es cómo despolarizar. Nosotros entendemos cómo se crean camadas de eco, cómo se crean redes, cómo vivimos en un termo y hay formas de testearlo. Cómo se despolariza es bastante más difícil de hacer: no hay muchos casos. Vos has estado haciendo algunos experimentos partiendo de la base de que en el debate, en la comunicación en poner las cartas sobre la mesa se genera un nivel de convergencia que es lo contrario a la polarización. Contame un poco cómo es la historia en el laboratorio y después la pregunta es ¿sirve esto?

-Tenés toda la razón del mundo que es mucho más fácil entender cómo un sistema social, cómo una sociedad se polariza que cómo despolarizarla. Entonces en ese ambicioso objetivo de tratar de solucionar, digamos es más fácil pelearse que amigarse. En ese sentido, hay que ver cómo hacemos para reconectar con personas con las que en algún punto nos hemos enemistado, nos hemos enfrentado en base a las divisiones políticas, a la grieta política. Una forma de abordar ese problema grande es tratar de pensar en ir desde lo más chiquito, desde lo más controlado posible. Hacemos experimentos en el laboratorio y tratamos de entender cuáles son los procesos que pueden ayudar a despolarizar a un grupo de personas. Y en ese proceso tratamos de ir escalándolo para llevarlo a algo más práctico, a una política pública, por ejemplo. Entonces yendo a lo concreto, qué fue lo que encontramos no solamente en el laboratorio, sino con unos experimentos un poquito inusuales que hacemos en el laboratorio de Neurociencia en colaboración con TEDX Río de la Plata, junto con Mariano Sigman. Estuvimos tratando de entender cuando un grupo de personas charla sobre temas morales polarizados -el ejemplo por quintaesencia es el aborto, o sea, un tema que está dentro de la moral, que tiene una enorme relevancia para la política pública y que está enormemente polarizado- y la pregunta es cómo hacemos para que dos personas que tienen opiniones contrapuestas en ese tema traten de encontrar algunos consensos. Lo que vimos es que el debate, las charlas cara a cara entre esas personas pueden catalizar consensos si en realidad tenemos un tercer invitado a esta fiesta, una tercera persona que ayude a acercar esas posturas, un mediador. En ese estudio les preguntamos a la gente qué tan aceptable les parecía por ejemplo la interrupción del embarazo y tenían que poner un número entre 0 y 10. Entonces teníamos un 0, alguien que creía que era completamente inaceptable; un 10, alguien que creía que era completamente aceptable y algún 5 en el medio de una persona que tenía una postura intermedia. Y encontramos que cuando esa postura intermedia era abrazada desde un lugar de tener más confianza, una persona que estaba en el medio, pero que no estaba en el medio porque está insegura, sino que estaba en el medio porque realmente tenía la convicción de que podía acercar esas dos posturas. Bueno efectivamente lo lograba y lo lograba con sorpresiva frecuencia: más de la mitad de los debates que nosotros registramos en en ese experimento, que fue un experimento con miles de personas, lograron construir un acuerdo.

-Ahora vos salís del laboratorio, o ese inmenso laboratorio que era lo de Ted que eran como 10.000 personas, y vas a la realidad en donde no puedes tener la simultaneidad de esas tres personas y pensás “bueno, cuánto de lo que vos estás contando ahora puede perfectamente reproducirse en un ámbito masivo en donde los medios de comunicación o las redes sociales son el formato si se quiere y en donde la comunicación no es tan ida y vuelta, sino básicamente hay alguien que modera un debate, pero que no recibe, no hay con una circulación tan fácil como tenemos tres personas”. ¿Algo de eso se puede utilizar para despolarizar con una campaña o que para que un líder político pueda de alguna forma incidir en esta convergencia?

- Yo te digo para mí, cuál es el punto de aplicación más concreto que tiene esta idea y estos trabajos a una política pública. La pregunta es cómo hacemos para llevar estas conversaciones a gran escala, donde sean más de tres o que sean muchísimos grupos de tres. Hay algo que ya se estuvo desarrollando en muchísmos países que es el concepto de encuestas deliberativas. Es que cuando hay algún gran tema que la sociedad necesita debatir -podemos pensar otra vez en la interrupción voluntaria del embarazo, en los debates que se dieron en 2018 y 2019-, hay como dos grandes extremos que uno puede adoptar: uno, por ejemplo, es tratar de hacer un referendo. Eso sabemos que muchas veces no funciona, de hecho aumenta la polarización en lugar de reducirla, pero lo que tiene de bueno, es que le pregunta a un montón de gente; el otro extremo es que la gente delibere, discuta. Pero eso otra vez se puede hacer en pequeña escala.

Este punto intermedio que proponen las encuestas deliberativas es llevar una muestra grande, representativa de la sociedad. Por ejemplo llevar a ciudadanos comunes a debatir durantre tres días a un hotel en Mar del Plata. Esto puede ser 500 personas, mil personas.

-¿Eso dónde se hizo?

-En un montón de países distintos: en Estados Unidos, en Irlanda para el debate de la interrupción del embarazo. Pero también en países no necesariamente del primer mundo, como Tanzania. Una país bastante desarrollado como es Corea del Sur discutió sus tarifas energéticas en este encuestas deliberativas.

-Ok, entonces llevas estos 500 personas a un hotel frente al mar, les das de comer, los ponés a discutir... Y después, ¿cómo eso permea a la sociedad?

-Bueno, esto realmente tiene que venir de la mano de un pacto también desde la dirigencia de absorber aquel debate que realiza el pueblo, que realiza esta muestra representativa de ciudadanos comunes. Por supuesto no son vinculantes estas encuestas, como podría ser un referéndum no vinculante pero, si luego eso lo absorbe el Congreso, lo absorbe la dirigencia política, eso podría ya tener consecuencias.

-O sea que básicamente es como conocimiento general: todo el mundo puede verlo y de alguna forma tiene que responder a eso.

-Exactamente y funcionó. Funcionó en Brasil donde se discutió la carrera de empleados públicos en un estado del sur del país. Se puede aplicar a problemas que son muy argentinos y que tienen todas las chances de ser polarizados. Es una herramienta más que ayuda a entender cómo despolarizar porque detrás de un teclado es más fácil agredir, es más fácil ser cobarde, es más fácil que los debates se vayan para un lugar de extrema polarización que cara a cara.

-Te la complico un poco más. Ya hace unos dos o tres años, escribimos con un par de colegas un trabajo en donde mirábamos la polarización en relación a las opiniones sobre propuestas y básicamente el ejercicio era muy simple y de hecho tiene una larga data de variantes en Estados Unidos, pero lo hicimos con nombres y apellidos. O sea, agarramos un proyecto, por ejemplo la despenalización del aborto, “estás a favor o en contra”. Esas opiniones se repartían. Después volvíamos a preguntar lo mismo a otro grupo de gente: “estás a favor de este proyecto de despenalización que propone Cristina Kirchner”. Y ahí las cosas cambiaban, porque el que era cristinista apoyaba y el que era macrista no apoyaba. Y después invertíamos y decíamos “el proyecto lo propuso Macri” y se daba el movimiento del corrimiento inverso. Y por último poníamos el mismo proyecto apoyado por los dos, y el apoyo en vez de sumar, se achicaba. Tenía menos apoyo que cuando lo ponías suelto. Y de ahí inferíamos que la identificación, la reacción de la polarización es negativa más que positiva. “Yo no voto nada que aquel tipo esté apoyando”. Entonces, cuando vos hablás de polarización, muchas veces pensás en que hay gente que piensa “una cosa está bien y otra cosa está mal”. Cuando hablás de polarización por identificación negativa es mucho más complejo porque ya no tiene mucho que ver con la naturaleza del proyecto, sino con quién lo apoya. ¿Cómo combatís eso? Y te voy a hacer esa pregunta en línea con un trabajo que vos sacaste hace poco sobre la valoración del riesgo del covid y de las cuarentenas asociadas al covid, en donde creo recordar identificaste una afinidad partidaria detrás de la posición frente al covid. ¿Cómo rompés con eso cuando la afinidad no tiene nada que ver con el objeto per se sino con la persona?

-Primero que nada que lo conozco al trabajo, me parece brillante. Me parece que es un trabajo que está muy bueno, en el que también estaba Lorena Moscovich. Y respondiendo un poquito empezando por el final, este otro trabajo que nosotros hicimos también desde el laboratorio un poco lo que mostraba es que no importan tanto las creencias individuales que uno tenga acerca de la seriedad de la pandemia, sino lo que dice o las políticas que apoya mi tribu. Aquellas que voy a sostener, apoyar.

Más recientemente hemos sacado también un trabajo con el Di Tella en el que se ve algo parecido con las marcas de las vacunas. Es sorpresivo cómo lo que dicen desde el liderazgo es aquello que uno termina sosteniendo. Es realmente así como como vos lo decís, o sea hay una faceta de la polarización que tiene que ver con la polarización en términos de tener opiniones extremas y agrupadas en ambos extremos. Y hay otra faceta de la polarización que se conoce como la polarización afectiva, que es el hecho de que yo voy a terminar odiando al que piensa distinto y hasta cierto punto por ahí hasta queriendo irracionalmente, por más que coincida o no, a los que son de mi tribu o los que son de mi bando. Lo que se vio por ejemplo en datos de Estados Unidos, es que eso fue aumentando. Esa polarización, esa diferencia entre el amor a los propios y el odio hacia los demás fue aumentando a lo largo de los años al punto tal de que hoy el odio hacia los demás excede al amor a los propios. Es un poco lo opuesto a lo que decía Evita, o sea, no es “el amor vence al odio”, es “el odio vence al amor” en este contexto de polarización.

-Bueno, debe ser el caso más difícil, porque vos podés convencer a un grupo con datos. Si es por afinidad positiva, podrías convencer al líder para que convenza al grupo. Pero si es afinidad negativa, lo único que te queda es la psicología inversa. Tendría que venir tu opositor y decir lo contrario de lo que apoya, no tiene ningún sentido en política.

-Eso no tendría ningún sentido y sería realmente maravilloso mostrar que funciona. Ahora, siendo un poco optimista, mucho del conocimiento que tenemos proviene de encuestas o experimentos en los cuales hay en definitiva una persona detrás de una pantalla completando opiniones o las cosas que piensas sobre determinados temas. Pero es muy distinta a la situación cuando uno se enfrenta a otra persona, la ve cara a cara y es invitada a dialogar. Ahí es donde yo pienso que muchos de estos trabajos tienen serias limitaciones porque esas limitaciones vienen desde el lado de que uno en definitiva está contestando detrás de una pantalla.

-Eso es exactamente lo que te iba a preguntar. Nosotros en Economía discutimos con el nombre de “validez externa” el hecho de que hacemos un experimento en un lugar y después queremos replicar los resultados en otro y el contexto cambia de manera que son difíciles de controlar experimentalmente. En el caso de la neurociencia, de la psicología experimental donde se da el experimento de laboratorio, la pregunta natural es “cuando tirás las cuatro paredes del laboratorio, ¿qué pasa con eso?”. Si alguna vez se ha testeado eso, ¿qué pasa cuando lo haces en la vida real?

-Sí, es un problema que es muy serio y es un problema que por supuesto depende de la pregunta. Si yo en el laboratorio estuviese estudiando la percepción visual o nuestro sistema tensional en respuesta a estímulos auditivos o cuestiones que tengan que ver con procesamientos sensorial básico, hay mayores chances, de que eso pueda ser válido. Pero a mí me interesan problemas que son más difíciles de entender, más sociales, que interaccionan con lo social. Y cuando interaccionan con lo social, muchas veces esos resultados no tienen por qué extrapolarse o ser válidos en otros contextos culturales, temporales, sociales y demás. Entonces, lo que se está haciendo cada vez más y esto se está haciendo desde la Psicología, desde la Neurociencia, desde la Economía también, es empezar a cambiar también la forma en la cual producimos ciencia. Nosotros estamos acostumbrados a producir ciencia desde la creación de un individuo o de un grupo chiquito de individuos, o de un académico y un colaborador y se están empezando a producir papers con 50, 70, 200 autores donde grupos dentro de cada país testean exactamente lo mismo, en un número grande de países. Por ejemplo, yo he participado en uno recientemente con otros 200 autores estudiando un efecto que es el “descuento temporal”, esta preferencia que tenemos por “dinero ahora” versus “dinero en el futuro“ y esta característica un poco de impaciencia que tenemos las personas para tener gratificaciones ahora.

-¿Es general o es cultural eso? ¿En todos aparece la misma prima temporal?

-Hay dos aspectos que entran en este trabajo, uno que tiene que ver con esta idea de preferir las cosas ahora que más adelante, y otro que tiene que ver con ciertos sesgos que aparecen a la hora de pensar el dinero hoy o mañana. Por ejemplo, si yo te digo “¿preferís tener 100 dólares hoy o 150 dólares dentro de un año?”, por ahí preferís 100 dólares hoy. Pero si yo te pregunto ”¿preferís pagar 100 dólares hoy o pagar 150 dólares dentro de un año?” y vos otra vez me respondes “pagar 100 dólares hoy”, esas dos decisiones son inconsistentes. Es como si fuera un error, no podría ser explicada racionalmente esa decisión. Entonces por un lado tenemos qué tan impacientes somos y por el otro lado tenemos qué tanto nos equivocamos cuando pensamos al dinero hoy o mañana. Y lo que vimos es que ambos fenómenos ocurren en todo el mundo, pero que hay variaciones que dependen fuertemente del contexto. ¿Sabés qué país ganó esta especie de mundial de impaciencia económica?

-¿El más impaciente? Y la Argentina.

-La Argentina. Salimos campeones de este mundial de cortoplacismo. Pero se dio una cosa bastante curiosa, que a pesar de ser campeones de la impaciencia, fuimos top tres, o sea, estuvimos en el podio de los más racionales, es decir, de las personas que menos errores cometen en esto de equivocarse cuando uno piensa el dinero hoy versus mañana.

-Es una impaciencia racional, ahí tenés un título para un buen libro de neurociencia. Te hago la última pregunta, que no tiene nada que ver con la neurociencia. ¿Un neurocientista, un psicólogo experimental, se analiza?

-(Risas) Muy buena pregunta. Te tiro una estadística anecdótica: de un grupo de 10 amigos que crecimos juntos desde el secundario, de 10 soy el único que nunca se analizó. Y a veces hasta me burlan un poquito, por eso.

-¿Es un sesgo profesional?

-Puede ser. Sin embargo, existen terapias que son consistentes con la psicología experimental, las terapias cognitivo-conductuales. Uno podría analizarse desde ese punto de vista y la terapia per se también tiene su valor muy, muy grande en en ayudar a las personas.

-Así que la respuesta es “no”.

- La respuesta es yo no, pero otros sí.

La entrevista completa: