En los medios
23/12/22
Natalio Botana: "Si el Gobierno logra dejar firme su desobediencia a la Corte, queda en peligro la democracia"
Natalio Botana, profesor del Doctorado y la Maestría en Historia, fue entrevistado sobre el conflicto en torno al pago de fondos coparticipables.
El politólogo, historiador y ensayista Natalio Botana advirtió que "se pone en peligro la democracia" si el Gobierno logra dejar firme su anuncio de desobedecer la cautelar de la Corte que le ordenó restituir fondos coparticipables a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. El reconocido académico sostuvo que la posición del presidente Alberto Fernández en el conflicto se basa en "una tradición hegemónica" que viene desde los caudillos del siglo XIX y que no reconoce la independencia de la Justicia y su rol de contrapoder en una república. Manifestó su preocupación porque en otros procesos históricos como los de la Venezuela chavista y la Nicaragua de Daniel Ortega se comenzó con este tipo de desobediencias y se terminó por manipular los procesos electorales.
Botana nació en Buenos Aires en 1937. Es profesor emérito en la Universidad Torcuato Di Tella, Doctor en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad de Lovaina y Doctor Honoris Causa por la Universidad de Salta, por la de Rosario y por la de Cuyo. Es miembro de Número de la Academia Nacional de Historia, donde ejerce su presidencia hasta este año. Y es miembro de al Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas. Galardonado con una gran cantidad de premios y reconocimientos en el país y el exterior, es autor de numerosos libros de historia política. Acaba de publicar La libertad política y su Historia (Edhasa). La siguiente es una síntesis de una entrevista con Clarín:
- ¿Considera que la decisión del presidente de no acatar la cautelar de la Corte sobre la coparticipación de la CABA tiene una “gravedad institucional” que pone en crisis la democracia?
- No tengo ninguna duda de la gravedad institucional de la decisión del presidente Alberto Fernández aunque su argumento sea que la cautelar de la Corte “es de imposible incumplimiento”. Nos coloca frente a una contradicción muy grande que arrastramos en nuestra historia. Son dos concepciones de la democracia que se vienen enfrentando. Una está en la Constitución de 1994 y establece claramente que la democracia tiene un contenido republicano y basado en los frenos y contrafrenos entre los poderes ejecutivo, legislativo y judicial. Frente a ésta hay otra que tiene raíces históricas en una concepción hegemónica de la democracia. Entonces, quien tiene el poder electoral controla todos los poderes y no responde los controles que la Constitución establece. Es hegemónica aunque otros la llaman populista. Es la hegemonía del Poder Ejecutivo que tiene subordinado al poder legislativo, aunque en las elecciones del año pasado el oficialismo perdió el control de la cámara de Diputados. Este es el problema político de fondo que ahora aparece planteado en términos jurídicos. Estemos atentos a ver si prevalece la decisión de la Corte o del poder ejecutivo porque pone en peligro la democracia. El problema es que la Corte, tiene de su lado la Constitución y todas las leyes, pero no no tiene en sus manos elementos coactivos para hacer efectiva su decisiones. Esos elementos, en cambio, sí están en manos del poder ejecutivo nacional. La Corte tiene un poder constitucional muy grande pero los medios materiales están en manos del poder ejecutivo. Es un problema muy muy serio. ¿Que ocurrirá si el Gobierno permanece en su desobediencia? El problema, insisto, es que la Corte no tiene ningún medio para hacer efectiva su decision.
- ¿Recuerda si en la historia argentina hay antecedentes de presidentes que desobedecieran un fallo de la Corte poniendo en crisis la democracia?
- Debería estudiar más pero no recuerdo un antecedente comparable. Lo que si veo es una tradición política muy grave de manipulaciones de la Justicia en manos del poder ejecutivo. El juicio a la Corte en el primer gobierno de Perón basado en el argumento de las muy desafortunadas justificaciones del los golpes de Estado de 1930 y 1943. La mayoría automática de la Corte de Menem. Y luego cuando Kirchner llegó al gobierno reformuló, a través del juicio político, esa mayoría automática de Menem y tomó la decision positiva de volver a una Corte de cinco miembros. Sin contar, el antecedente de la negativa de Kirchner y sus sucesores en la provincia de Santa Cruz ante cinco fallos de la Corte para reponer en su cargo al ex procurador de esa provincia (Eduardo) Sosa. En general, la tensión entre la Corte y el poder ejecutivo atraviesa toda la historia argentina contemporánea argentina pero sin llega a este extremo... Pero no acatar un fallo es un caso nuevo en la Argentina. Se trata de un conflicto típicamente federal. Por un lado, el presidente convoca a un conjunto de gobernadores adictos y sobre esa base busca el conflicto con la Corte por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que es estado autónomo federal y la unidad política más importante en manos de la oposición.
- La vicepresidenta Cristina Kirchner está detrás del presidente Alberto Fernández en esta polémica decisión. Ella misma fue la primera en desobedecer a la Corte durante casi 10 días cuando el mes pasado no repuso al senador de Juntos por el Cambio Luis Juez en el Consejo la Magistratura. Y luego hizo que la senadora de Santiago del Estero Claudia Ledesma Abdala insistiera con el senador K Martín Doñate ¿Existe una ligazón con el rechazo a la cautelar?
- Aquí tenemos un encadenamiento de desobediencias que responden a una lógica muy profunda. Si usted revisa los discursos y declaraciones de la vicepresidenta, su entorno y ahora el del presidente se observa la idea de condenar al poder judicial porque “no es electo por el pueblo”. En esa lógica, solo vale el que es electo por el pueblo, como desarrollo en mis libros y trabajos. Estas manifestaciones ilustrar el argumento de fondo del poder hegemónico. Aunque la Constitución y la tradición constitucional universal establecen que el poder judicial debe ser elegido indirectamente a través del Congreso y, en el caso argentino, con los votos de los dos tercios de los Senado. Y es así porque fue pensado como un contrapoder.
- ¿Ese discurso hegemónico va contra las ideas de los padres de la Revolución Francesa como Montesquieu y Rousseau?
- Es cierto que el ideal de República tienen muchas versiones. Pero nosotros desde 1853, y aún antes, adoptamos el criterio de la división de poderes y de crear un poder contramayoritario. El poder judicial es contramayoritaria. Entonces, quien establece lo que corresponde en conflictos judiciales es la Corte como última instancia. Viene de la tradición constitucionalista de los EE.UU. Y establece que la Corte tiene un poder constitucional. En cambio, la otra doctrina dice que el poder emana de un líder iluminado porque ha sido elegido por el pueblo. Esta es la doctrina hegemónica o populista. Acá está el meollo ideológico del conflicto desatado por el presidente.
- Llama la atención los gobernadores peronistas de Córdoba, Juan Schiaretti y de Santa Fe, Omar Perotti, no firmaron el comunicado del presidente?
- Sucede que en estos momentos el aparato politico del kirchnerismo está en el Gran Buenos Aires, no en el interior de la provincia de Buenos Aires y en un conjunto de gobernadores de pequeñas provincias sobrerepresentadas en el poder legislativo que tienen la característica de reproducirse sistemáticamente en el poder. Son reeleccionistas sin alternancia política y que, por otra parte, buscan adelantar las elecciones provinciales del año que viene para preservar su poder. Por otro lado, se está generando un consenso de clases medias de provincias como Córdoba, Mendoza, Santa Fe y Corrientes, más la CABA que enfrentan a ese poder hegemónico. Hay una coincidencia muy interesante. Estos distritos tienen mucha capacidad de sociedad civil y de producción de riqueza, mientras esos gobernadores de pequeñas provincias viven fundamentalmente de la coparticipación federal.
- Si bien no hubo gobiernos nacionales que no acataron fallos de la Corte, ¿hubo otros conflictos de poderes de estas características en el siglo XX en la historia argentina?
- No recuerdo, pero hubo una muy fuerte decision del poderes ejecutivos de ejercer su supremacía sobre la Corte. Si se revisa la tumultuosa historia del siglo XX en la Argentina se ve ese proceso. Excepto, el Golpe de Estado del 30 y del 43, el resto de este tipo de regímenes nombró su propia Corte.
- En 1979 la Corte ordenó la inmediata liberación del director del diario La Opinión Jacobo Timerman quien había estado desaparecido y torturado y permita su asilo en México y, sin embargo, la dictadura aceptó el fallo...
- Es un caso excepcional de un régimen que había nombrado su propia Corte. Es una excepcion pero fue así. Está excepción no invalida el enfoque de los poderes ejecutivos buscando controlar la Justicia. Insisto, la independencia del poder judicial es, en la praxis, muy débil. Se va demostrar en esta crisis, si se acta el fallo de la Corte y prevalece el orden constitucional o entramos a un pantano político y judicial muy grave que nos puede engullir a todos. Y quedaremos en manos de la voluntad del Príncipe, como decía Maquiavelo, y no del juego de una República.
- Doctor, por otro lado, en el conflicto dirigentes de la oposición solicitaron el juicio político e hicieron denuncias penales contra el presidente Alberto Fernandez ¿hay antecedentes de juicios políticos a presidentes democráticos?
- No hubo juicios políticos porque son muy dificil de implementar en el Congreso. Se necesitan mayorías especiales. Sí hubo muchos pedidos y hubo juicios políticos a jueces y ministros de la Corte como el que hizo el peronismo en 1946. Basta ver la integración partidaria del Senado y se ve que esto es imposible. Requiere de dos tercios de los votos. Fíjese que la oposición busca fundamentalmente contrarrestar esa decisión del presidente a través del poder judicial, otra vez, del poder judicial con denuncias penales.
- El ex presidente del Perú José Castillo cerró el Congreso, en Venezuela se cambió a toda la justicia y el presidente Alberto Fernandez no acata un fallo de la Corte ¿hay una tendencia a no respetar a la Corte como contrapoder de la República en América Latina?
- Es una tendencia muy fuerte en América Latina. La vimos en la Venezuela chavista y en la Nicaragua de Daniel Ortega. Son procesos que comienzan por ser hegemónicos y terminan convirtiéndose en dictaduras como es el caso de Nicaragua y el camino que parece inició El Salvador. Es una tendencia con raíces históricas. En el siglo XIX era el caudillismo. El que mandaba era el titular del PEN respaldado por una mayoría popular. Ahora vemos incluso como en México el presidente Andrés Manuel López Obrador está atacando al Instituto Nacional Electoral, que tuvo un rol histórico para salir de la larga hegemonía del PRI. Es una tendencia que nos corroe practicamente desde los tiempos de la Independencia de España. Estamos en un momento muy complicado. Nuestra democracia está renga y puede ser peor. Si golpea a la Corte, golpean a toda la Justicia e incluso a los jueces electorales. Hasta ahora, en la Argentina se ha cumplido la garantía de elecciones transparentes, abiertas y competitivas. Pero mucho cuidado porque si el gobierno desobedece a la Corte, ¿quién garantizará la transparencia electoral, clave de una democracia como decía el filósofo italiano Norberto Bobbio? Es precisamente el poder judicial, los jueces electorales y la cámara electoral que depende de la Corte. Si el próximo paso, es afectar la justicia electoral, el sistema democrático se viene definitivamente para abajo.
- Hay otro enfoque de la crisis. El presidente Alberto Fernandez es porteño pero parece ir en contra del histórico proceso de autonomía de la CABA y castigar a sus propios comprovincianos...
- El problema no es el presidente sino que kirchnerismo, incluso el peronismo en su mejor momento, nunca logró hacer pie en la ciudad de Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires es, históricamente, una ciudad díscola, opositora y el distrito más importante que se opone al gobierno nacional y donde pueden surgir candidatos presidenciales para el año que viene.
- Las guerras civiles en la Argentina fueron, en términos económicos, por el control del banco provincia de Buenos Aires y la Aduana, y ahora ¿los conflictos son por la coparticipación impositiva federal?
- Sí y se trasladó a la coparticipación por una razón muy sencilla. Uno de los fracasos de la Reforma Constitucional de 1994 fue una cláusula sobre la coparticipación federal. Los requisitos para sancionar una ley son tan extremos que se necesita en el Congreso la casi unanimidad de los votos. Entonces, sin una ley de coparticipación federal, desde 1994 los gobiernos de turno tienen un arma muy poderosa sobre los gobernadores y las transferencias directas son arbitrarias. Así en los últimos tres años vimos como se privilegia desde el Gobierno, con las transferencias directas a la provincia de Buenos Aires donde el kirchnerismo quiere hacer pie si pierde las elecciones presidenciales del año próximo.
Botana nació en Buenos Aires en 1937. Es profesor emérito en la Universidad Torcuato Di Tella, Doctor en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad de Lovaina y Doctor Honoris Causa por la Universidad de Salta, por la de Rosario y por la de Cuyo. Es miembro de Número de la Academia Nacional de Historia, donde ejerce su presidencia hasta este año. Y es miembro de al Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas. Galardonado con una gran cantidad de premios y reconocimientos en el país y el exterior, es autor de numerosos libros de historia política. Acaba de publicar La libertad política y su Historia (Edhasa). La siguiente es una síntesis de una entrevista con Clarín:
- ¿Considera que la decisión del presidente de no acatar la cautelar de la Corte sobre la coparticipación de la CABA tiene una “gravedad institucional” que pone en crisis la democracia?
- No tengo ninguna duda de la gravedad institucional de la decisión del presidente Alberto Fernández aunque su argumento sea que la cautelar de la Corte “es de imposible incumplimiento”. Nos coloca frente a una contradicción muy grande que arrastramos en nuestra historia. Son dos concepciones de la democracia que se vienen enfrentando. Una está en la Constitución de 1994 y establece claramente que la democracia tiene un contenido republicano y basado en los frenos y contrafrenos entre los poderes ejecutivo, legislativo y judicial. Frente a ésta hay otra que tiene raíces históricas en una concepción hegemónica de la democracia. Entonces, quien tiene el poder electoral controla todos los poderes y no responde los controles que la Constitución establece. Es hegemónica aunque otros la llaman populista. Es la hegemonía del Poder Ejecutivo que tiene subordinado al poder legislativo, aunque en las elecciones del año pasado el oficialismo perdió el control de la cámara de Diputados. Este es el problema político de fondo que ahora aparece planteado en términos jurídicos. Estemos atentos a ver si prevalece la decisión de la Corte o del poder ejecutivo porque pone en peligro la democracia. El problema es que la Corte, tiene de su lado la Constitución y todas las leyes, pero no no tiene en sus manos elementos coactivos para hacer efectiva su decisiones. Esos elementos, en cambio, sí están en manos del poder ejecutivo nacional. La Corte tiene un poder constitucional muy grande pero los medios materiales están en manos del poder ejecutivo. Es un problema muy muy serio. ¿Que ocurrirá si el Gobierno permanece en su desobediencia? El problema, insisto, es que la Corte no tiene ningún medio para hacer efectiva su decision.
- ¿Recuerda si en la historia argentina hay antecedentes de presidentes que desobedecieran un fallo de la Corte poniendo en crisis la democracia?
- Debería estudiar más pero no recuerdo un antecedente comparable. Lo que si veo es una tradición política muy grave de manipulaciones de la Justicia en manos del poder ejecutivo. El juicio a la Corte en el primer gobierno de Perón basado en el argumento de las muy desafortunadas justificaciones del los golpes de Estado de 1930 y 1943. La mayoría automática de la Corte de Menem. Y luego cuando Kirchner llegó al gobierno reformuló, a través del juicio político, esa mayoría automática de Menem y tomó la decision positiva de volver a una Corte de cinco miembros. Sin contar, el antecedente de la negativa de Kirchner y sus sucesores en la provincia de Santa Cruz ante cinco fallos de la Corte para reponer en su cargo al ex procurador de esa provincia (Eduardo) Sosa. En general, la tensión entre la Corte y el poder ejecutivo atraviesa toda la historia argentina contemporánea argentina pero sin llega a este extremo... Pero no acatar un fallo es un caso nuevo en la Argentina. Se trata de un conflicto típicamente federal. Por un lado, el presidente convoca a un conjunto de gobernadores adictos y sobre esa base busca el conflicto con la Corte por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que es estado autónomo federal y la unidad política más importante en manos de la oposición.
- La vicepresidenta Cristina Kirchner está detrás del presidente Alberto Fernández en esta polémica decisión. Ella misma fue la primera en desobedecer a la Corte durante casi 10 días cuando el mes pasado no repuso al senador de Juntos por el Cambio Luis Juez en el Consejo la Magistratura. Y luego hizo que la senadora de Santiago del Estero Claudia Ledesma Abdala insistiera con el senador K Martín Doñate ¿Existe una ligazón con el rechazo a la cautelar?
- Aquí tenemos un encadenamiento de desobediencias que responden a una lógica muy profunda. Si usted revisa los discursos y declaraciones de la vicepresidenta, su entorno y ahora el del presidente se observa la idea de condenar al poder judicial porque “no es electo por el pueblo”. En esa lógica, solo vale el que es electo por el pueblo, como desarrollo en mis libros y trabajos. Estas manifestaciones ilustrar el argumento de fondo del poder hegemónico. Aunque la Constitución y la tradición constitucional universal establecen que el poder judicial debe ser elegido indirectamente a través del Congreso y, en el caso argentino, con los votos de los dos tercios de los Senado. Y es así porque fue pensado como un contrapoder.
- ¿Ese discurso hegemónico va contra las ideas de los padres de la Revolución Francesa como Montesquieu y Rousseau?
- Es cierto que el ideal de República tienen muchas versiones. Pero nosotros desde 1853, y aún antes, adoptamos el criterio de la división de poderes y de crear un poder contramayoritario. El poder judicial es contramayoritaria. Entonces, quien establece lo que corresponde en conflictos judiciales es la Corte como última instancia. Viene de la tradición constitucionalista de los EE.UU. Y establece que la Corte tiene un poder constitucional. En cambio, la otra doctrina dice que el poder emana de un líder iluminado porque ha sido elegido por el pueblo. Esta es la doctrina hegemónica o populista. Acá está el meollo ideológico del conflicto desatado por el presidente.
- Llama la atención los gobernadores peronistas de Córdoba, Juan Schiaretti y de Santa Fe, Omar Perotti, no firmaron el comunicado del presidente?
- Sucede que en estos momentos el aparato politico del kirchnerismo está en el Gran Buenos Aires, no en el interior de la provincia de Buenos Aires y en un conjunto de gobernadores de pequeñas provincias sobrerepresentadas en el poder legislativo que tienen la característica de reproducirse sistemáticamente en el poder. Son reeleccionistas sin alternancia política y que, por otra parte, buscan adelantar las elecciones provinciales del año que viene para preservar su poder. Por otro lado, se está generando un consenso de clases medias de provincias como Córdoba, Mendoza, Santa Fe y Corrientes, más la CABA que enfrentan a ese poder hegemónico. Hay una coincidencia muy interesante. Estos distritos tienen mucha capacidad de sociedad civil y de producción de riqueza, mientras esos gobernadores de pequeñas provincias viven fundamentalmente de la coparticipación federal.
- Si bien no hubo gobiernos nacionales que no acataron fallos de la Corte, ¿hubo otros conflictos de poderes de estas características en el siglo XX en la historia argentina?
- No recuerdo, pero hubo una muy fuerte decision del poderes ejecutivos de ejercer su supremacía sobre la Corte. Si se revisa la tumultuosa historia del siglo XX en la Argentina se ve ese proceso. Excepto, el Golpe de Estado del 30 y del 43, el resto de este tipo de regímenes nombró su propia Corte.
- En 1979 la Corte ordenó la inmediata liberación del director del diario La Opinión Jacobo Timerman quien había estado desaparecido y torturado y permita su asilo en México y, sin embargo, la dictadura aceptó el fallo...
- Es un caso excepcional de un régimen que había nombrado su propia Corte. Es una excepcion pero fue así. Está excepción no invalida el enfoque de los poderes ejecutivos buscando controlar la Justicia. Insisto, la independencia del poder judicial es, en la praxis, muy débil. Se va demostrar en esta crisis, si se acta el fallo de la Corte y prevalece el orden constitucional o entramos a un pantano político y judicial muy grave que nos puede engullir a todos. Y quedaremos en manos de la voluntad del Príncipe, como decía Maquiavelo, y no del juego de una República.
- Doctor, por otro lado, en el conflicto dirigentes de la oposición solicitaron el juicio político e hicieron denuncias penales contra el presidente Alberto Fernandez ¿hay antecedentes de juicios políticos a presidentes democráticos?
- No hubo juicios políticos porque son muy dificil de implementar en el Congreso. Se necesitan mayorías especiales. Sí hubo muchos pedidos y hubo juicios políticos a jueces y ministros de la Corte como el que hizo el peronismo en 1946. Basta ver la integración partidaria del Senado y se ve que esto es imposible. Requiere de dos tercios de los votos. Fíjese que la oposición busca fundamentalmente contrarrestar esa decisión del presidente a través del poder judicial, otra vez, del poder judicial con denuncias penales.
- El ex presidente del Perú José Castillo cerró el Congreso, en Venezuela se cambió a toda la justicia y el presidente Alberto Fernandez no acata un fallo de la Corte ¿hay una tendencia a no respetar a la Corte como contrapoder de la República en América Latina?
- Es una tendencia muy fuerte en América Latina. La vimos en la Venezuela chavista y en la Nicaragua de Daniel Ortega. Son procesos que comienzan por ser hegemónicos y terminan convirtiéndose en dictaduras como es el caso de Nicaragua y el camino que parece inició El Salvador. Es una tendencia con raíces históricas. En el siglo XIX era el caudillismo. El que mandaba era el titular del PEN respaldado por una mayoría popular. Ahora vemos incluso como en México el presidente Andrés Manuel López Obrador está atacando al Instituto Nacional Electoral, que tuvo un rol histórico para salir de la larga hegemonía del PRI. Es una tendencia que nos corroe practicamente desde los tiempos de la Independencia de España. Estamos en un momento muy complicado. Nuestra democracia está renga y puede ser peor. Si golpea a la Corte, golpean a toda la Justicia e incluso a los jueces electorales. Hasta ahora, en la Argentina se ha cumplido la garantía de elecciones transparentes, abiertas y competitivas. Pero mucho cuidado porque si el gobierno desobedece a la Corte, ¿quién garantizará la transparencia electoral, clave de una democracia como decía el filósofo italiano Norberto Bobbio? Es precisamente el poder judicial, los jueces electorales y la cámara electoral que depende de la Corte. Si el próximo paso, es afectar la justicia electoral, el sistema democrático se viene definitivamente para abajo.
- Hay otro enfoque de la crisis. El presidente Alberto Fernandez es porteño pero parece ir en contra del histórico proceso de autonomía de la CABA y castigar a sus propios comprovincianos...
- El problema no es el presidente sino que kirchnerismo, incluso el peronismo en su mejor momento, nunca logró hacer pie en la ciudad de Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires es, históricamente, una ciudad díscola, opositora y el distrito más importante que se opone al gobierno nacional y donde pueden surgir candidatos presidenciales para el año que viene.
- Las guerras civiles en la Argentina fueron, en términos económicos, por el control del banco provincia de Buenos Aires y la Aduana, y ahora ¿los conflictos son por la coparticipación impositiva federal?
- Sí y se trasladó a la coparticipación por una razón muy sencilla. Uno de los fracasos de la Reforma Constitucional de 1994 fue una cláusula sobre la coparticipación federal. Los requisitos para sancionar una ley son tan extremos que se necesita en el Congreso la casi unanimidad de los votos. Entonces, sin una ley de coparticipación federal, desde 1994 los gobiernos de turno tienen un arma muy poderosa sobre los gobernadores y las transferencias directas son arbitrarias. Así en los últimos tres años vimos como se privilegia desde el Gobierno, con las transferencias directas a la provincia de Buenos Aires donde el kirchnerismo quiere hacer pie si pierde las elecciones presidenciales del año próximo.