En los medios

TN
22/12/22

Andrés Malamud con Levy Yeyati: “El malestar en la democracia es cíclico”

Eduardo Levy Yeyati, decano de la Escuela de Gobierno y director académico del Cepe, entrevistó al politólogo Andrés Malamud para el ciclo de entrevistas "Pensar Distinto".

Por Eduardo Levy Yeyati



En una charla con el economista Eduardo Levy Yeyati, el politólogo Andrés Malamud analizó la coyuntura política y económica que atraviesa la Argentina y los posibles escenarios para el año electoral que se viene en 2023.

- Andrés, vamos a empezar por un tema que he tocado en esta serie de entrevistas, porque me obsesiona más a nivel regional, pero es un tema transversal que tiene que ver con el malestar o la protesta o la incomodidad con la democracia liberal en el mundo y en particular en Europa. La polarización, la proliferación de discursos antisistema. ¿Y en Latinoamérica, qué tanto hay de novedad en esto? ¿Hay un malestar nuevo? ¿Hay un deterioro o es lo mismo de siempre? ¿Cómo lo ves?

- Empiezo por la palabra acertada que utilizaste, que es malestar y no fragilidad. Y el malestar en la democracia es cíclico. Piensen en 1968, cuando la democracia era insatisfactoria. Desde París en adelante, hubo manifestaciones en todos lados. Aquí en la Argentina no había democracia, pero también había insatisfacción. En México no había democracia, pero había un régimen de partidos. Y en Estados Unidos sabemos también que el rock encarnó esa protesta de los sectores juveniles con una democracia que no les rendía. ¿En general, está asociado este malestar con el desempeño económico? No solamente, no siempre, pero a veces son los ciclos económicos los que generan el caldo de cultivo para el malestar con el régimen político. Pero reitero que lo más importante, la novedad, es que el malestar no genera fragilidad. La democracia no se cae, la gente protesta, sale a la calle y vota. En Estados Unidos, el 75% de los presidentes que pueden reelegir, es reelecto. El 25, pierde. En América Latina, el porcentaje es de 90%, pero de repente estamos viendo que en dos años se duplicó la cantidad de presidentes no reelectos. En América Latina, teníamos un caso en Nicaragua, un caso en Dominicana y de repente tenemos a Macri, a Bolsonaro y lo vamos a tener a Fernández el año que viene. Si no pierde la reelección, es porque no se presenta. Así que la novedad es que ese malestar no genera caída, no deteriora el régimen y por lo tanto es una buena noticia. Si siempre hay malestar cíclico, que ese malestar no termine con la democracia es una novedad.


Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN)
Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN).

- Pero vamos a decir una cosa, lo cierto es que si uno mira tanto los fines de los 60 como algunos casos latinoamericanos como Colombia o Chile, no son casos que llamen que saltan a la vista como fracasos económicos, no en el momento en que se da esto. Entonces tiene sentido pensar que puede haber una correlación positiva entre avance económico y malestar o expresión del malestar, que sería un poco más interesante que decir ´bueno, protestan porque les bajaron los salarios´. No ha sido el caso.

- Voy a ver si te puedo responder como economista, vale, no siéndolo. Es una cuestión de expectativas. De lo que se trata no es del desempeño de la economía, sino de la percepción que la gente tenía de cómo iba a ser ese desempeño. Entonces vos venís creciendo y mejorando y de repente te estancás, pero las expectativas siguen creciendo y la brecha entre el estancamiento de la satisfacción y el aumento de las expectativas que viene por inercia es lo que genera insatisfacción.

- Eso es mucho más difícil de solucionar desde el punto de vista del político.

- Es inevitable. Por eso se producen las crisis cíclicas.

- Pero ahí, ahí hay un punto que es interesante traerlo a la Argentina, porque vos dirías ´bueno, en este caso, entonces el político tiene que salir de su caja, cambiar su discurso´. Claramente aquel discurso es el que ha llegado, al que ha llevado esta defraudación hasta bajas expectativas en la mayoría de los países. Pero el caso de la Argentina, es muy particular. Hay cada vez más una sensación, una inercia a favor del statu quo, en el sentido estricto de que un poco, como decía John Stuart Mill en su época, cuando vos estás en crisis, tendés más a favorecer a los tiranos o a la tiranía de las mayorías. Cuando vos estás en una situación de fragilidad argentina, tenés más temor al cambio. Preferís que no se toque el statu quo y como empresario lo mismo. Y los ganadores defiendan su pedazo. Entonces la pregunta es ¿hasta qué punto esta percepción de malestar no termina siendo un círculo vicioso? Porque lo que hace es fortalecer las defensas más que abrir hacia un cambio.

- No es que hay un elemento psicológico y un elemento económico. El elemento psicológico es este que vos decís. En un momento de incertidumbre uno se aferra a lo que conoce y más vale malo conocido que bueno por conocer. El otro elemento es económico, por lo menos de incentivo. En este sistema de bloqueo permanente, vender menos conviene más que vender más. Hay gente que gana en este sistema, que declina como un todo. Hay ganadores sectoriales y estos ganadores sectoriales son los que están arriba. La inflación es mala para los que están abajo. Cuando parten la inflación, el de abajo tiene más poder adquisitivo. Pero si la inflación para, de repente el tipo que tiene plata y que estaba haciendo arquitectura financiera es el que pierde, tiene que tener mucho cuidado.


Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN)
Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN).

- Hablando un poco de la coyuntura política argentina, ¿a quién ves vos que esté con condición o, por lo menos, mejor posicionado para ir de manera no conflictiva? Porque de eso se trata. Generalmente acá no es buscar culpables. Vos tenés un sistema perverso y la gente responde a un sistema perverso. ¿Pero cómo? ¿Quién está en la situación de modificar ese sistema, aún a expensas de algunas pérdidas de ciertos sectores, por lo menos en lo más inmediato?

- Ahí está. Primero ratifico lo que dijiste. El sistema es perverso, las personas son racionales, no es culpa de los individuos ni de los sectores. Defienden privilegios porque todos tienen privilegios. No te voy a dar nombres, o por lo menos no por ahora. Te voy a dar la fórmula de lo que yo creo que debe ser. El líder que nos saque del bloqueo es alguien que tenga una capacidad disruptiva para romper el bloqueo y al mismo tiempo reorganizar para que sea capaz de construir a partir de la ruptura. En general, lo que vemos son los perfiles separados, el tipo que te propone pura ruptura y los tipos que solo prometen statu quo, orden, estabilidad. Ahora, si le pongo un nombre, Horacio Rodríguez Larreta, el gran gestor, gran gobernante.

- O Massa.

- O Massa, que para el círculo rojo son lo mismo. Cuando vos hablás con algún integrante del círculo rojo se ilusiona con una fórmula conjunta. Es algo que nunca va a ocurrir. Pero entonces dicen bueno, un sistema de gobernabilidad y alternancia. Ese es el sueño. Pero falta la disrupción.

- ¿Pero a quién ves? No ves a nadie. ¿Ves gente que pueda dar esa descripción?

- Las tres personas que se presentan como disruptivas son Javier Milei, Patricia Bullrich y Facundo Manes. Son las personas que son visualizadas como outsiders, siendo que Patricia Bullrich no lo es. Fue ministra de dos presidentes. No hay mucha gente más adentro del sistema que ella. Es la presidenta del PRO, del partido que tuvo el Gobierno hasta hace dos minutos y sin embargo es recibida, es visualizada y es percibida como alguien que viene a romper los platos, que se enoja. Facundo Manes y Javier Milei también, cada uno con una propuesta diferente. Milei diría que encarna la rabia y la esperanza, el futuro, por lo menos eso es lo que localizan todos los demás dirigentes políticos. Los veo como más ordenadores que disruptivos.

- Cuando se habla de disrupción, vos viste que hay muchas palabras fetiche en la política: cambio, disrupción, estabilización. Cuando hablamos de disrupción, hay algo que en general no queda muy en claro y que no se aborda tanto y es si la disrupción es con cambio de elenco o con el mismo elenco. Y te voy a decir de donde vengo yo: si vos mirás las posguerras europeas o el nacimiento de la nueva sociedad moderna americana, todo se hizo con el viejo elenco. Entonces, ¿de qué hablamos cuando hablamos de disrupción? ¿Cómo rompés el statu quo con la gente con el mismo elenco? ¿Es un blanqueo o es una purga?


Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN)
Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN).

- Buenísimo. Es un blanqueo brutal. La disrupción es de reglas, no de personas. Y se hace el pan con la harina que tenemos. Alfonsín tenía varias de estas frases. En Nüremberg, se juzgó a 22 personas. Después hubo cientos de juicios locales y hubo juicios en Japón también.

- Y algunos salieron...

- 22 condenados. Hubo 6 millones de personas muertas en un campo de concentración. No puede haber solo 22 responsables. Y la Alemania que se reconstruye es con los alemanes que estaban. No cambiaron la población de Alemania. Suena horrible. Suena trágico. Acá también fue así. Acá fueron los cabecillas. Y Alfonsín hablaba de los niveles de responsabilidad y se trataba de los comandantes, sobre todo los comandantes y los que cometieron crímenes atroces. No podés cambiar de población, no podés cambiar la cabeza de la población. O mejor dicho, los incentivos que les das a esas cabezas. Hay mucha gente que interviene en política con el discurso del cambio cultural. Hay que cambiar las cabezas para que cambie la realidad. Yo no creo eso. Yo creo que hay que cambiar los incentivos para que cambien las cabezas, la cabeza. Funcionan bien, la gente hace lo que le conviene, pero el problema es si le conviene lo que está mal.

- ¿Vos te das cuenta de que esto que estamos diciendo está a mitad de camino entre el status quo y la disrupción de un Milei para nombrar a alguien que vos mencionaste? Es algo indecible.

- El Che Guevara quería crear el hombre nuevo. Pensaba que el revolucionario no podía ser el burgués que había vivido hasta ahora. Quería cambiar a las personas. Los liberales, los que pensamos que cada uno tiene derecho a elegir su plan de vida, creemos que cada persona tiene derecho a escoger lo que le gusta. Lo que pretendemos es que no perjudique a los demás en esa elección. Y de lo que se trata es de que la regla entonces incentive una conducta cooperativa que no perjudique al colectivo. Pero hay que entender que la gente que hace cosas que están mal las hace por el sistema. El tango lo dice.

- Bueno, pero en ese caso vos pensás que...

- ¿El que no afana es un gil? No es un deshonesto, es un gil.

- Decía el primer ministro de Albania que era más fácil ver a un alemán manejando sin cinturón de seguridad en Tirana que un albanés manejando con cinturón de seguridad en Frankfurt. La gente va a obrar de acuerdo a las reglas de juego. ¿Es así? Dale un par de semanas. La pregunta acá sería si los líderes de la sociedad ven esto y están en condiciones de hacer este cambio, que es básicamente un ejercicio de cooperación coordinada. Porque como vos decías, nadie va a querer ser el primero en dar el paso al frente. ¿Hay una conciencia de que ese cambio es necesario?

- No hay una conciencia. Porque la mayor parte de los líderes de los que hablamos, empezando por Larreta y Massa, no tienen conductas ejemplares. Son ricos que viven como ricos. La única manera de hacer sufrir a la gente es que vos sufras con ellos. Es lo que se llama la internalización de los costos de la decisión, la ejemplaridad. Entonces vos también tiene que demostrar que está dispuesto a.

- ¿Y cómo se da eso en la práctica? Es un discurso. Es decir, cambié. Es cómo le demostrás, cómo generas confianza. Confianza que hoy no existe.

- Esa es la clave. Es fácil encontrar fórmulas mágicas. En realidad, lo que uno tiene que hacer es evidenciarlo. Pepe Mujica no tuvo que hacerlo porque fue siempre así. Lo que necesitamos es que alguien se transforme en Pepe Mujica habiendo sido Donald Trump. Eso es mucho más complicado. Trump no tenía esta intención. No piensa que el sistema sea tóxico. Se enriqueció gracias a él y pretende mantenerlo basado en la bronca que le da la gente que no consigue el éxito que él tuvo. Pero la cuestión es que tenemos que acercarnos al ideal austero, no vivir como Pepe en una granja. Pero sin austeridad, no hay manera de imponer el cambio, porque lo que les está exigiendo a los otros es austeridad. En Europa, cuando dicen austeridad, están diciendo ajuste. En ambos casos se aplica.

- Dejemos de lado las personas y pasamos un poco al discurso. A mí, me da la sensación, y obviamente es un sesgo personal, que es más fácil vender un discurso disruptivo, punk, tres acordes y cantar a los gritos que un programa que sea disruptivo por el centro o disruptivo fuera de los extremos. Pero de todas formas, lo cierto es que cada vez que yo trato de explicar esa posición siento, mientras estoy hablando, “qué aburrido lo que estoy diciendo”. La pregunta es si existe ese discurso en otros países y, sobre todo, cómo sería ese discurso en la Argentina.

- Esa pregunta es clave. Y después te paso el caso argentino. No todos los países están agrietados, no todas las democracias están polarizadas. Argentina, bastante. Brasil, mucho. Estados Unidos, un montón. España, por otras razones. También con presos políticos, con exiliados. Uruguay, no, Portugal, no, Alemania, todavía no, Canadá, no. Así que si vos mirás las democracias occidentales, encontrás grietas en el 50%. Esa es la buena noticia. La mala noticia es que no es reversible. Hasta ahora. no vimos países que fueran agrietados y de repente hayan vuelto a la armonía, la cooperación. Así que la buena es no hace falta ser así. La mala es, una vez que entraste, salir es complicadísimo. ¿En el caso argentino es posible la austeridad? Yo creo que sí. Te voy a dar un caso que nadie lo menciona de esta manera. ¿Pero cuál fue el jefe de Gabinete que terminó su mandato, que entró con un presidente y se fue con un presidente? Marcos Peña. ¿Qué tenía Marcos Peña además de una inteligencia que todos le reconocen? Dedicación al trabajo.

Fue muy criticado también. Era austero. No podía hacer reuniones en su casa porque no tenía lugar para todos. No iba a las grandes fiestas, grandes banquetes. Nadie lo veía haciendo ostentación. Uno puede pensar que él fracasó. En realidad, yo creo que hubo un fracaso económico. Marcos Peña logró lo que nadie y para mí más importante que su inteligencia y su dedicación era su austeridad. Y eso le permitió hacer lo que hizo: echar ministros, convocar ministros, ser de confianza del presidente, ser de confianza de la población. La gente no lo perseguía para pegarle a él, como en otras épocas se hizo con otros. No se encuentra mucha gente así. No se lo reconoce por esto, pero para mí es esto lo que le permitió terminar su mandato y tener la influencia que tuvo y retirarse de la política sin hacer ruido. Y es el único que lo hizo.

- ¿Ahora, cómo se reproducen esas virtudes en el discurso político el año que viene?

- Primero hay que identificarlas. Segundo, valorarlas. Mostrame dónde vivís. La gente tiene derecho a tener plata y vivir con lujo, pero yo quiero saberlo y quiero tener algún dirigente que no viva en el lujo. Cuando Macri decía tengan el aire acondicionado a 24, quería ver a cuánto lo tenía él, él o cualquier otro. Estoy poniendo un ejemplo de que nos pide sacrificios. Quiero ver si los hace él también o ella.

- ¿Pero más allá de ese efecto demostración, hay algún alguna bandera que se nos esté pasando por alto? Nueva, moderna que hayas visto en otros países. Algo que sea más del lado del contenido.

- No, no hay demanda de austeridad, salvo cuando la crisis rompe todo. Por eso creo que tiene que ser del lado de la oferta que se haga la austeridad. Creo que los dirigentes tienen que vender conducta. Esto es así en la Argentina. El radicalismo hacía esto, vendía conducta verdadera y se jactaban de que cuando terminaba el mandato, los presidentes y los vicepresidentes vendían vaselina.

- Y eso vende.

- Hoy no tienen que ser pobres, no les tienen que ver pobreza, sino austeridad. No es que la gente está desesperada porque haya dirigentes austeros, pero creo que cuando los vean, los van a apreciar. Esto tiene que ser una producción del lado de la oferta. La gente en la calle no te va a pedir que vivas como ellos porque no se dan cuenta que se tiene valor, porque en el fondo lo que tenemos es una imagen del éxito y de la opulencia, de que lo único que vale es triunfar. Y para triunfar tenés que tener y mostrar eso.

- ¿Pensando en el 2024, cuál sería el objetivo más realista?

- Yo aquí tengo un debate interno porque siempre pensé que hacía falta un acuerdo disruptivo para salir del empate. Lo disruptivo lo creí. Ahora, con el tiempo yo pensaba acuerdo para hacer el empate. Pero está lleno de acuerdos. La política se llena de acuerdos. Hay acuerdos sobre todos los privilegios posibles. El acuerdo es ´No toques mi privilegio y no te toco el tuyo´.

- Me refiero a acuerdo disruptivo. No hay consenso. ¿Alguna vez hablé de ese tema?

- Sí, sí. Creo que estamos muy en sintonía.

- Sí, Hace falta que lo digas vos.

- Te lo digo. Acuerdo disruptivo. Un acuerdo para romper lo que está y reconstruir algo nuevo, no revolucionario, no decapitado. No se trata de guillotinas y por eso tu pregunta inicial es fundamental. Se trata de cambiar las reglas de convivencia, no las personas que conviven. Las personas van a ser las mismas.


Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN)
Andrés Malamud con Levy Yeyati. (Foto: TN).

La polarización tiene sentido. Cuando lo que hay es una politización, hay una oligarquía, unos pocos que están equilibrados arriba, entonces vos polarizás, te tornás populista para corregir la democracia. Pero acá son muchos los privilegiados. Los niños son los menos privilegiados, los que no tienen voz, que quizás algún día tengan voto.

- Obviamente podés o no dar nombres y precisiones, pero imaginate que es el año que viene, es el momento en donde empezás a sondear el acuerdo. No podés empezarlo en enero del 24. ¿Qué formato tiene?

- Mi fórmula es crisis más liderazgo. La Argentina tiene economía rota y política rota desde el 30. En el 83, sanamos la política tras la derrota en Malvinas, gran macana de los militares, y con el liderazgo de Alfonsín, que dijo ‘esto nunca más’ y ofreció lo que se llama no una salida electoral, sino una entrada a la vida. A partir de ahora,, la violencia no es un arma legítima para resolver conflictos. Necesitamos un Alfonsín para la economía. Uno diría necesitamos Malvinas, para la economía también. ¿Cuántas Malvinas tuvimos en la economía? Y sin embargo, por lo que decíamos antes, el dolor no llega porque aprendimos. En la Argentina, la inflación tiende al 100% anual. Quedarse en el 100% es lo que no te cuesta. Seguir es la ley del menor esfuerzo.

- ¿Pero a qué te referís con crisis? ¿Crisis significa que vos aceptás el dolor? ¿Para qué? ¿Para que deje de doler?

- Si no hay dolor, no hay incentivos para aceptar la cura y el líder es el que te viene. Yo no quiero utilizar metáforas médicas, pero es el que te va ofrecer la cura ante la enfermedad. Pero vos tenés que sentir que la enfermedad te está costando. Acá hay gente que se está llenando de plata. Hace dos años que estoy en la Argentina y todos los empleados están frustrados, incómodos. Pero nadie está perdiendo plata.

- No, de hecho, sí.

- Vas a las villas y hay gente que está mal. Sí.

- Sí, bueno, pero no me has dicho cómo se hace, porque la crisis...

- Es muy exigente. ¿Cuál sería la crisis?

- ¿No me estás hablando de inducir una crisis?

- A ver, hay 14 tipos de cambio en la Argentina. En el resto de los países...

- Del mundo no hay la cuenta, pero...

- Sí. 14 millones. ¿Habrá un tipo de cambio en la Argentina? Yo no me imagino cómo se llega de 14 a 1 sin dolor. Significa algún tipo de devaluación o devaluación. Gente que va a sentir eso, una o varias explosiones o explosiones.

- Pero eso le toca el próximo.

- Esa es la cuestión. El cuándo. Pues si le toca a este gobierno en el final de su mandato, es ideal porque el que viene tiene las condiciones para hacer la reforma. Si le toca el próximo al inicio del mandato, estamos jodidos, porque el tipo que viene a limpiar y de repente se le cae el edificio encima. Y este es el dilema de incentivos que tenemos desde por lo menos el 89 en adelante, donde el que llega tiene todo el interés en que la crisis explote. ¿De qué sirve entonces la cooperación? Es imposible.

- Yo pensaba que podíamos salir sin crisis. Ahora me has dejado preocupado.

- Pero bueno, vos tenés la solución.

- ¿La solución? Los economistas siempre tenemos la solución en la probeta. El problema es que funcione en la realidad. Te quería agradecer por acompañarme.

- Me encanta pensar con vos. Gracias.


La entrevista completa: