“El liberalismo clásico no es antisistema, no quiere ‘que se vayan todos’, no quiere que el Estado se destruya. Le concede y le asigna funciones bien específicas”, sostiene Bongiovanni. Además, considera que “los planes sociales no son un derecho”, pero que “hay que seguir sosteniéndolos e ir licuándolos con crecimiento y trabajo”, en relación a los recortes necesarios para bajar el déficit.

-Podría decirse que hay una moda liberal en la Argentina. No tanto en el continente, pero sí en la Argentina, y liberal significando muchas cosas, y en particular dos. Una que tiene que ver con las diferentes connotaciones de la libertad. Pero por el otro lado, mucho del “que se vayan todos”, de “esto no ha funcionado”, de querer un cambio radical. Son como dos conceptos que se mezclan. Definí cómo ves la topología, el perímetro del liberalismo en este sentido; de las protestas, las quejas o las aspiraciones que se mezclan en ese concepto.

-Yo veo un poco de las dos cosas, y lo veo por fuera de la Argentina. Hay como un revival del liberalismo en América Latina, o en Iberoamérica. Isabel Díaz Ayuso hace propias banderas del liberalismo y se dice liberal, y en la campaña decía “libertad o comunismo”, que es bastante grandilocuente. Y en muchos países de América Latina están floreciendo grupos y referentes que hablan en nombre de la libertad y el liberalismo. Creo fundamentalmente que esto es producto de dos factores. Uno, que la emergencia de las redes sociales ha permitido contranarrativas o que permeen a cierta hegemonía narrativa, ideas nuevas o ideas viejas que estaban canceladas. Con esto no digo que todas las ideas nuevas que permean son buenas. También hay más terraplanistas que nunca y hay más teorías conspirativas que nunca. Pero se pudieron empezar a disputar algunas vacas sagradas narrativas que tenían que ver con cierta presencia predominante del Estado, con un intervencionismo al que no se le disputaba en término de relato. Y después creo que la pandemia también fortaleció la idea de la libertad. La pandemia fue muy fuerte, en algunos casos fue razonable, en otros menos, y la gente es como que volvió a tener cierto cierto fervor por la idea de la libertad individual, por la idea de hasta dónde el Estado puede intervenir en la esfera de lo mío, de mi actividad, de lo privado.

Mezclado con esto que llamaremos “buen liberalismo” -una sana relación entre Estado-individuo-, el antisistemismo se está presentando en muchos casos como liberalismo. Y esa es una idea que me parece que vale la pena tamizar, porque el liberalismo -al menos el liberalismo como yo lo entiendo-, el liberalismo clásico no es antisistema, no quiere que se vayan todos, no quiere que el Estado se destruya. Le concede y le asigna funciones bien específicas al Estado, en donde quiere que sea fuerte, que esté bien pertrechado y que funcione bien, sin dejar nunca de tener cierta desconfianza por el poder político. Pero liberalismo y antisistemismo no son la misma cosa. Hoy se mezclan. Es cierto que el liberalismo en muchos lugares es una caja de sastre donde entran un montón de demandas distintas, desde demandas muy liberales hasta viejas banderas de derecha que estaban un poco subterráneas y escondidas. Y hoy se mezcla un poco de todo. Pero bueno, está la tarea de los de los liberales de separar la paja del trigo.

-¿Hay liberales buenos y liberales malos, liberales abortistas y liberales provida?

-Yo no soy quién para decir quienes son los buenos y los malos.

-No, pero diste a entender que está en la cabeza de los liberales clásicos, buenos, sensatos.

-Yo creo en el liberalismo clásico, que es un liberalismo emparentado con cierta idea de la Ilustración, con cierta idea de la racionalidad, que le asigna, muy prudencialmente, importancia al diálogo y al intercambio de ideas, que no es mesiánico, que parte de la idea de un respeto común. Para mí, la prueba ácida del liberalismo o del liberal -hablo en términos estrictamente subjetivos-, es cuán dispuesto estás a defender las libertades de otros. Libertades que no tenés pensado ejercer o incluso cuyo ejercicio te desagrada, y ahí es donde las aguas se dividen, porque sino todos somos liberales respecto de las libertades propias.

-Eso te iba a preguntar. De hecho, para definir un poco el perímetro, porque uno que no sabe nada del tema -me refiero a mí- ha escuchado hablar de la libertad, el concepto de libertad negativa y positiva, y uno piensa ¿dónde queda el concepto de la libertad positiva? ¿En el marco del liberalismo clásico? Positiva en el sentido de que todos tenemos “la libertad para cagarnos de hambre”, como bien dijo por ejemplo Javier Milei hace poco. Pero querríamos tener la libertad de poder hacer el esfuerzo como para no pasar hambre, como para progresar, etcétera. Y entra a tallar un poco el rol del Estado en esa intermediación. ¿Dónde queda en esta discusión el concepto de libertad positiva? Analizando la restricción...

-¿Qué es la libertad para un liberal?, ¿no? La libertad de los antiguos y la libertad de los modernos. La libertad positiva de la libertad negativa. Yo soy de la idea de que las libertades negativas son muy importantes, la libertad la veo como ausencia de coacción arbitraria -y ahí podemos ver qué es arbitrario-, que se necesiten buenas razones para coartar mi libertad de comerciar, de vivir de determinada manera. Creo que esa libertad es importante. Por supuesto, eso no basta, me dirán y tendrán razón. Por eso el liberalismo es una ética de mínima. Arriba de eso hay un montón de cosas. Ok. Pero una persona que no tiene una dotación mínima de recursos y demás, mal puede tener una vida plena. Bueno, sí, totalmente. ¿O siquiera una vida digna? Yo disputo que esa sea una cuestión de libertad y disputo que lo tengamos que solucionar con libertad. Que el Estado se tenga que hacer cargo de la situación de personas poco favorecidas o de sostener a personas que están en los márgenes de la vida socioeconómica, yo no le veo ninguna objeción desde el punto de vista liberal.

-Hablemos de neoliberalismo, de la relación entre liberalismo y neoliberalismo. Te voy a decir de dónde le entro yo al tema. Para mí, neoliberalismo como economista era la tercera vía de Konrad Adenauer, era la era la tercera vía entre el liberalismo del no Estado, el anarquismo que no consideraba las cosas que hacías vos, por ejemplo, ayudar a los tipos que están en peores condiciones y el socialismo. Después como que se desplazó ese criterio neoliberal tradicional en los ‘80 y los ‘90 hacía algo que era menos Estado, menos impuestos, menos intervención.

-El Consenso de Washington.

-Exactamente. Previo a eso, viendo el monetarismo de Friedman, la Fundación Ford, los Chicago Boys, eventualmente Ronald Reagan, Margaret Thatcher. En ese desplazamiento se perdió algo y se ganó algo. Hoy, el liberalismo -no el neoliberalismo, sino el liberalismo argentino clásico que vos querés referenciar o querés referenciarte en él-, ¿cómo se relacionan con el neoliberalismo original y el neoliberalismo “reaganiano”?

-Yo creo que abreva en esas corrientes, al menos yo creo que es un poco más moderno, más libertario. Yo no me considero libertario. Creo en un liberalismo clásico, pero es cierto que había cierto conservadurismo en todo lo que no sea económico, por lo menos en lo social. Con las deliciosas charlas de la esposa de Reagan y las lecciones de moral a la sociedad norteamericana. El liberalismo en el que yo creo es mucho más de mínima. Es una ética convivencial de mínima. Somos muy distintos, vamos a ser muy distintos. El liberalismo en el que acepta la diversidad como un resultado de la libertad. Si no te gusta la diversidad, mal hacés en que te guste la libertad, porque probablemente sea el resultado. Es mucho más abierto en materia social, gracias también a que hoy las sociedades han emergido. Han emergido soluciones de las más variadas en un montón de aspectos de la vida social, política, sexual, de consumo, etc Quizás es un poquito más individualista, lo cual no lo digo como algo malo. Creo que existe el interés general, pero tiene que achicarse lo más posible a éticas convivenciales, a reglas de juego, arreglos institucionales de mínima. Pongámonos de acuerdo en qué queremos hacer con la propiedad privada, qué queremos hacer con las funciones del Estado.

-Pero, ¿eso no es también regulación? ¿Eso no son leyes, parte de la extensión del contrato social?

-Totalmente, pero un poco más acotado que lo que yo percibo, que es el sentido común hoy.

-¿Qué sería una proposición liberal hoy en el contexto argentino? Y también se habla mucho de la necesidad de consolidación fiscal, de reducir el déficit a cero, probablemente porque no tenemos financiamiento, que es algo compartido con otras vertientes. Entonces yo diría bueno, estamos en el 24, vos sos parte de un equipo liberal. ¿Cómo reducís el déficit fiscal? ¿Por dónde empezás? Enseñame en esa priorización qué es liberal y que no.

-Parece que siempre hablamos de agendas económicas, pero es porque Argentina no tiene una mejora. Esto hay que subrayarlo. El liberalismo no es una corriente económica, no es solo una corriente.

-Pero ahí tenés más problemas, porque entonces te enfrentás a la discusión “abortistas versus provida”, que es algo que no terminó de saldarse todavía dentro del liberalismo.

-Tampoco creo que el aborto sea un parteaguas respecto del liberalismo. Yo tengo una opinión conocida. Yo estoy en contra de la penalización del aborto. Volvamos a conducta, a moral y a ley. Muchos creen que la penalización o despenalización termina juzgando la moralidad o inmoralidad de la conducta.

-No tiene nada que ver con eso.

-Exactamente. Uno puede decir que la conducta es inmoral. Yo no creo que el Estado tenga que ocuparse.

-Nadie promueve, ningún defensor de la legalización la promueve.

-Sí creo que según cómo se argumenta respecto del aborto, uno puede hacer un parteaguas respecto del liberalismo.

-Pero en términos políticos, sociales está como más mezclada la cosa, como mencionabas antes, el campo liberal, más la visión sobre la dictadura, la visión sobre los derechos civiles. Hay una discusión, entonces en la economía parecería haber más consenso.

-En la economía hay más consenso. A mi me gusta el liberalismo identitario. Soy de las tribus esas que andan por ahí en las tolderías liberales.

-Con una campera que dice soy liberal.

-No, tanto no, pero sí me he llevado toda mi vida de ese liberalismo. Ahora, por suerte, hay un consenso económico que no necesita de etiquetas, acaso porque la realidad argentina se fue, se escoró tanto que ya no hay más lugar de ese lado. Entonces hoy, que los impuestos tienen que bajar, que la inflación es criminal, que hay que achicar de algún modo. Podemos ver cómo todo eso es un sentido común, que podríamos llamar liberalismo económico. Cuando avancemos veremos cuánto más allá. Algunos dirán “yo creo que el Estado es buen empresario”. Yo como liberal prefiero un Estado no empresario. Desconfío de las empresas públicas, por ejemplo. Y ahí tenés un lindo tema para ver por dónde empezar a recortar. El Estado es mal empresario, decía Juan Bautista Alberdi. Yo creo lo mismo. Hoy hay un consenso económico en derredor a una idea procapitalista más promercado. Tenemos que flexibilizar un poco el trabajo. Sino, medio que te caés de la mesa si querés más de lo otro.

-Pero todavía no has dado ninguna medida. Nosotros vivimos en un país donde básicamente el que no tiene un privilegio o subsidio es un boludo, porque todo el mundo tiene algo. ¿Por dónde empezás? Esa es quizás la pregunta más concreta que uno le hace a cualquier ideología, a cualquier posición política. Tenés que reducir, por ejemplo, cuatro puntos de déficit, que no tenés cómo financiarlo y ya se te acabó la nafta, ¿por dónde empezás? Vos mencionaste bajar impuestos, eso aumenta el déficit.

-Sí, sí.

-Entonces, ¿cómo es el tema? Mapeame una visión liberal en una decisión económica que es urgente, que es la que estamos pensando muchos economistas, de hecho.

-Yo creo que se pueden achicar en gran parte gastos de recursos humanos del Estado, demasiados ministerios y podría haber menos, y no solamente para el número de ministerios.

-Reducir la planta administrativa...no enfermeros ni docentes.

-Sí, en los docentes podríamos ver, podríamos poner la lupa en todo y no tener miedo a debates. Yo ya mencioné la palabra docente y parece como que no es cierto que hay suplencias de suplencias, de suplencias, de suplencias... Y eso también. Son planes sociales vip. Lo incluiría en eso. Con las empresas públicas nos podemos hacer un festín y no estaría mal. Tenemos que pagar la tarifa y ahí vamos a tener que acostumbrarnos a pagar la tarifa lo que sale. Yo sé que lo que está flotando es qué vas a hacer con los planes sociales, qué haría con los planes sociales. Los planes sociales están, hay que seguir sosteniéndolos, hay que irlos licuando, con crecimiento y con trabajo. Yo lo que creo que nunca haría -eso sí fue una mácula durante la gestión de Macri, que todavía me duele, aquel discurso de Carolina Stanley- nunca me vanagloriaría de aumentar la cobertura de los planes sociales, porque son una tragedia.

-Un síntoma del fracaso.

-Sí, y creo que hay que otorgarlos, pero que no son un derecho. Yo sé que esto puede sonar urticante, pero creo que hay que controlarlos y no son un derecho. Y ese sería el hilo. Eso sería lo último que deberías cortar. Eso lo tenés que cortar con crecimiento económico. Hay tela para cortar, pero es difícil y va a ser traumático, muy traumático. Pero hoy hay un consenso que puede durar, no se cuanto porque tampoco estoy tan convencido de que estos consensos alrededor de la economía puedan durar mucho, porque después la política mete la cola.

-Bueno, muchas gracias, Alejandro.

-A vos.