“La gran diferencia de la izquierda revolucionaria del siglo XXI es que no tiene un punto de llegada definido”, afirmó Santucho.

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-Mario, ¿vos te definirías como un hombre de izquierda?

-Sí, me definiría como un hombre de izquierda, Eduardo.

-Bueno, en ese caso, entonces me vas a ayudar, espero a definir o contestar esta pregunta: ¿Qué es la izquierda hoy en la Argentina? Y en particular, un poco mirando hacia adelante, ¿cómo se renueva esa izquierda? Y un poco mirando transversalmente, ¿cómo ves y explicás la relación de nuestra izquierda con el kirchnerismo en los últimos años?

-Es un tema muy complejo de definir. Primero, porque siempre ha sido complejo. No es tan fácil. No es verdad que antes tampoco hubiera discusión en el campo de la izquierda, sobre qué precisamente es la izquierda. En el siglo XX, por ejemplo, hubo una gran discusión entre la ideología de izquierda en la Argentina, en América Latina y en todo el mundo, muy identificado con los partidos comunistas, con la ideología comunista, con la relación con la Unión Soviética. Eso era claramente lo que uno podría llamar ideológicamente de izquierda.

Pero en América Latina siempre hubo muchos sectores que cuestionaron que ser de izquierda era simplemente adherir a una ideología de izquierda. Y mucha gente dijo, entre ellos el Che Guevara, como el principal baluarte, que ser de izquierda era en realidad hacer la revolución, que no es lo mismo. Muchas veces el que ideológicamente era de izquierda podía tener otro tipo de perspectivas. Ahí había discusiones, en el interior de ese campo. Lo mismo el peronismo. En la Argentina se dice que en realidad la izquierda fue el peronismo porque fue el que se vinculó con los sectores trabajadores, el que le dio la mejoría a esos sectores. Eso lo decía un gran pensador de izquierda y también militante de la izquierda peronista, John William Cooke. Así que siempre fue un problema. Hoy el problema está redoblado.

-Claro, pero hoy el asalariado sindicalizado, el asalariado de convenio, ¿es la izquierda?

-Bueno, ese es uno de los grandes cambios que ha habido ya en el siglo XXI, que tiene que ver precisamente con el sujeto de la política en este caso, y claramente el de la izquierda, que es el trabajador, la clase obrera. Y esto también es una gran discusión en el campo de la izquierda, pero yo personalmente pienso que el sujeto se ha multiplicado. Ya no es un sector tan claro como era la clase obrera asalariada, sino que hay una multiplicidad de sujetos del trabajo y por supuesto, también a partir de la emergencia, por ejemplo, el movimiento indígena en América Latina, a partir del feminismo. O sea, ya no solo es el trabajador o trabajadora, sino que empiezan a haber un montón de otras perspectivas. Sobre todo cuando uno tiene en cuenta esto que ya viene como estela de discusión del siglo XX, que es que si el desafío es transformar la sociedad, si el desafío incluso es actualizar el anticapitalismo como elemento constitutivo de la izquierda, hay que ver más las prácticas transformadoras, los movimientos que efectivamente ponen en cuestión al sistema a nivel de la izquierda y no tanto, quién se dice que es de izquierda, de centroizquierda o progresista.

-Pero vos mencionás dos términos acoplados que no necesariamente son lo mismo. Una cosa es transformar la sociedad, que muchas veces está asociado al reformismo de centro izquierda. Y por otro lado decís actualizar la retórica de la práctica anticapitalista, que sería un antisistema. Hay una diferencia entre esos dos, ¿dónde se ubica la izquierda hoy? En términos prácticos, ¿qué harías con el sistema? ¿cómo se representaría en la práctica ese discurso?

-Para simplificar, la primera excepción que dijiste de transformar la sociedad, que sería el reformismo, hoy podríamos decir que es la centroizquierda. Hay muchas expresiones de centroizquierda partidarias de todo tipo que se identifican con eso y es mayoritaria, claramente. Hoy, si uno pudiera llamar al gran campo a la izquierda, lo mayoritario es la centroizquierda. Ahí tenemos un montón de experiencias durante este siglo. Casi todos los gobiernos progresistas que hubieron, desde el de Evo Morales en Bolivia, hasta el de Tabaré Vázquez o el de Pepe Mujica en Uruguay, son gobiernos que uno podría llamar de centroizquierda, que tienen este desafío de transformar al interior del capitalismo, la reforma. Para mí transformar la sociedad es sinónimo de anticapitalismo, por eso me siento más de izquierda que de centroizquierda.

-Ahora definamos eso.

-Era la vieja idea de la revolución, transformar la sociedad en términos revolucionarios, no solo en términos de reforma. La gran diferencia entre la izquierda revolucionaria en el siglo XXI -la que uno podría ver retazos en constitución, en conformación en estos años, pero que sobre todo está por venir, creo yo- y la del siglo XX es que no tiene un punto de llegada definido. En el siglo XX el socialismo era el punto. En realidad era una transición, pero era una sociedad que podía ser definida como tal. El horizonte siempre fue el comunismo. Yo creo que sigue siendo hoy lo común, la posibilidad de una comunidad emancipada. Eso sería el comunismo.

-Pero nos quedamos sin ejemplos en la práctica.

-Nos quedamos sin ejemplos de sociedad, de transición. El socialismo yo creo que sí, no sigue siendo un sistema, un modo o modelo de sociedad deseable. Pienso que fracasó por una cantidad de cosas.

-Relación con el peronismo de izquierda y en particular en los últimos años con el kirchnerismo. ¿Es una relación de cooptación, de intrusión, es una relación simbólica, en el sentido de que se sienten más afines? ¿Cuál es esa relación? ¿Hacia dónde va? Porque en algún punto a uno le da la sensación de que la izquierda se ha diluido dentro del kirchnerismo.

-Sí, hay un poco eso y también es una relación compleja, no resuelta. Yo personalmente me siento de izquierda y no me siento un militante del kirchnerismo. Siento que en la gran discusión que existe hoy política, uno podría decir que hasta hace muy poco habían dos grandes vectores, la polarización. Obviamente yo me siento más identificado con el sector del kirchnerismo, con ciertas banderas históricas, incluso en ese sentido, con el peronismo. Esa es otra gran discusión, si la izquierda es gorila o no es gorila.

-Era gorila y ahora dejó de serlo.

-Por eso, ahí por ejemplo, si uno mira a los ‘70 puede ver una izquierda gorila antiperonista y una izquierda que no fue gorila. La mayoría de la izquierda en los años 70 más bien tendió a cierta confluencia con el peronismo. Por supuesto, había una disputa entre sectores de izquierda y de derecha, sectores revolucionarios y fascistas, incluso al interior del peronismo. Entonces ahí un poco el peronismo siempre desacomoda, desordena la relación entre liberales y conservadores, izquierda y derecha.

-Y te desperfila porque finalmente, ¿cómo te identificás en relación al kirchnerismo? ¿qué te identifica, qué te separa? ¿cómo tendrías votantes propios o una base electoral propia separada del kirchnerismo?

-Muy difícil. Ese es el problema que tiene hoy la izquierda partidaria, el Frente de Izquierda, con el cual también tengo buenos vínculos. Pero tiene un problema claro, un techo de crecimiento.

-Recién dijimos que la izquierda en la Argentina hace muchos años que no tiene una base electoral fuerte y propia, pero que la base electoral de lo que es la izquierda o el centroizquierda incluso se ha ido corriendo. El trabajador de convenio hoy es clase media y ha aparecido otra base, la de la economía popular. ¿Cómo ven la evolución de esa gente que es tan difícil de definir? ¿Cuál es el futuro de esa masa de gente? ¿Estamos consolidando una suerte de sociedad dual o hay alguna forma de integrarlos de manera que estemos todos en el mismo barco?

-Antes de la economía popular surgen estos movimientos sociales que en el 2001 aparecen con mucha claridad, que es cuando este sector de la sociedad deja de ser un sujeto pasivo expulsado, lo que se llamaba en ese momento los excluidos y pasan a constituirse en actores políticos que son los piqueteros. Ellos mismos se llamaban desocupados. Después se cambió por desempleados porque no es lo mismo estar desempleado, no tener empleo.

-Muchos de ellos trabajan, la mayoría trabaja.

La mayoría trabaja. Entonces, ahí ellos se constituyeron en sujeto político, pasaron a la protesta social. Fueron muy importantes en el momento de crisis del neoliberalismo. Y ellos para mí son claves en un punto que es el que impone el 2001, esa movilización social que fue la de básicamente decir “la salida a esta crisis enorme tiene dos elementos que no podemos poner en el tablero. Uno: no puede haber más ajuste del que ya hubo. Dos: no puede haber más represión”. Esos dos elementos, que eran los que para mí se pusieron en juego de mil maneras, con miles de formas en ese momento, pero cuyo sujeto central en ese caso, eran los piqueteros.

-Sancionaron la Ley de Emergencia Social, que de alguna forma consolida al sector.

-Totalmente. Pasando a un segundo momento, en el 2016 hay al interior de este sujeto un proceso de organización interno, que surge de los primeros piquetes, que es la forma inmediata que encontraron de protestar, de visibilizarse y demás. Va habiendo un pensamiento al interior de ese sujeto y la economía popular sería como una forma de ponerle nombre.

La economía popular es eso, tiene varios movimientos sociales a su interior. ¿Hay una discusión al interior de ese entramado de diferentes horizontes, de cuál podría ser. Creo yo que hay un punto común que es el de decir el capitalismo no nos excluye o no deja fuera de la sociedad salarial tradicional o en blanco o inclusiva, por accidente, no es un momento determinado, sino que ya el capitalismo mutó hacia esto. Y no va a haber en el siglo XXI un momento como el siglo 20, de pleno empleo y de sociedad salarial universal.

-¿Vos cuándo viviste en Cuba?

-Yo viví desde que tenía un año hasta los 18, o sea, desde el ‘76 hasta el ‘93.

-Vos conocés la sociedad cubana y obviamente tenés una afinidad y defendés el modelo. Mi pregunta es más general. Nosotros tenemos que pensar diferentes narrativas. El mundo ha cambiado, algunas de las agendas son viejas. ¿Cuál es la nueva narrativa? Algunos países que tienen problemas de derechos humanos, o por lo menos muchos creemos que tienen problemas de violación de derechos humanos y aparte tienen en común gobiernos autocráticos. ¿Cómo se tramita esa relación de la izquierda tan cercana en muchos casos a un Chávez a un Maduro, a un Castro, o a un Putin?

-Es una relación compleja, también de vuelta. La izquierda no está en una situación fácil, en lo contemporáneo. Lo primero que me parece que hay que entender es que, como decía al principio, la idea de socialismo en un momento para la izquierda fue el horizonte, fue lo que todos tenían que construir. Se luchaba y se organizaba para hacer el socialismo. A mí me parece que, por lo menos en nuestra generación, hubo un momento en que el socialismo dejó de ser la imagen de la vanguardia, o sea, hacia dónde había que ir y pasó a ser una imagen de retaguardia. Uno puede, en cierto modo, tener un compromiso con pueblos como los cubanos, que han decidido hacer la historia como la están haciendo. Personalmente pienso que una sociedad, un gobierno o un modelo como el cubano no es personalmente algo deseable. No es lo que yo quisiera construir.

-Los querés pero no son tu modelo.

-No es un modelo de futuro, no es un modelo de sociedad deseable en el sentido de que no es lo que quisiéramos construir.