9/09/18
Mariano Narodowski: "Algo anda mal cuando la gente paga por lo que tiene gratis"
Por Hernán Dobry
El profesor del Área de Educación de la Escuela de Gobierno de la Di Tella fue consultado acerca de la situación que atraviesa la educación en el país. El especialista advirtió: "Hay una sociedad y una dirigencia política, empresarial y sindical a la que la educación no le interesa. No hay ideas".
La educación argentina está en crisis. Los paros en los niveles primario y secundario se suceden en muchos distritos del país para protestar por los bajos salarios. Algo similar ocurrió con los profesores, quienes también buscan evitar los recortes en las universidades públicas, con marchas multitudinarias.
Sin embargo, ninguno avanza sobre una problemática más compleja: la privatización cada vez más acelerada de la escuela pública, como señala el ex ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires Mariano Narodowski en su libro El colapso de la educación.
—¿Por qué las huelgas terminan pareciendo más ideológicas que técnicas y se evita hablar de estos problemas?
—Los paros no son kirchneristas, macristas o alfonsinistas, son huelgas. La gente los hace porque piensa que es lo correcto. No hay esa mecánica que a veces aparece en los medios de que el de Suteba es contra María Eugenia Vidal.
Quizás para los dirigentes sí lo es, pero no para los docentes que se pliegan. Hay una identidad, basada en la lucha, que es muy importante. Existen muchas razones lamentablemente, porque las cosas están muy mal y muchos se aferran a esta idea. Tenemos que ir a una identidad un poco más superadora, profesional, en donde haya cuestiones vinculadas a la innovación, a la reflexibilidad, a la autoconciencia, al compromiso.
—¿Qué habría que hacer?
—El régimen laboral docente en la Argentina es de 1958.
Los salarios solo aumentan por la antigüedad, y esa es una de las formas más perversas de premiarlos, porque lo único que se valora es el paso del tiempo. Si te quedaste ahí, si sos más viejo, ganás más. Eso hay que cambiarlo porque es una vergüenza.
—¿Cómo lo haría?
—Hay que pensar en términos de innovación de compromiso de formación de posgrado, de capacitación.
Hay muchas variables que se usan en otros países. No es fácil hacerlo. Existe una discusión muy amplia, sobre premiar a los docentes por productividad. Estoy en desacuerdo porque es muy difícil determinar su productividad individual, pero sí otros elementos. Esta es una discusión muy interesante, pero en la Argentina estamos a años luz de siquiera empezar a tenerla. Mientras dé lo mismo que el maestro vaya o no a trabajar, que lo haga bien o mal, con tal de que pase el tiempo para ganar un poco más, los cambios no se van a ver.
—En su libro dice: "A la clase dirigente no le interesa y los funcionarios de todos los gobiernos y gremialistas de todas las estirpes no están a la altura del problema, lo cual es grave porque no hay otros".
¿A qué se debe?
—Esa frase es sobre los paros docentes. Todos los años los tenemos y siempre por el mismo motivo. Podemos echarles la culpa a los sindicalistas pero los que tienen que resolver el conflicto son los políticos y no ellos, porque los ciudadanos no los elegimos. Ni unos ni otros están a la altura del conflicto porque si no, estaría resuelto o relativamente encaminado. Enfrentarte a los sindicalistas, como Roberto Baradel, y demonizarlos, diciendo que son sucios, feos, vagos y mal entretenidos, te puede servir en la política, pero eso no aporta ninguna mejora en la educación. Estamos regodeándonos en nuestra propia decadencia hace muchos años.
—¿Cómo se cambia esta mentalidad?
—A ciencia cierta no lo sé. En Uruguay, el presidente Tabaré Vázquez se cargó al hombro el Plan Ceibal, que es brindar una computadora por cada alumno. Todos estaban en contra: su partido, la oposición, los sindicatos, las asociaciones profesionales. Asumió el costo político y le salió muy bien. Ese es un caso de un liderazgo político que en la Argentina no lo vemos en ningún gobierno, ni en Macri, ni en Cristina ni en Néstor. Da para pensar que hay un problema más profundo en la clase dirigente, no solo política, y en la sociedad, que está mirando para otro lado.
—En su libro dice que "la escuela pública es como un tren Sarmiento al que pocos quieren subirse, del que cada vez más personas quieren bajarse y en el que se suben en su mayoría los que se saben sin ninguna otra opción". ¿Por qué?
—El gran fenómeno legitimado que tiene la Argentina desde hace sesenta años, pero particularmente en los 2000, es la cuestión de la privatización de la educación. Algo anda mal cuando la gente paga por lo que tiene gratis. No es que eso no sea más o menos razonable en el capitalismo, pero en muchos países desarrollados nadie hace eso. Cuando nuestra clase media lo hace es porque evidentemente hay un proceso de percepción del deterioro de la educación pública muy importante y esto se ve en las cifras: a partir de 2003 la escuela primaria pública perdió el 10% de sus alumnos, mientras que las privadas ganaron un 25%. Ahí, hay un problema del que nuestros gobernantes no se hacen cargo. ¿Alguien reivindica ese proceso privatizador? Tal vez sea un logro de la política educativa y hay alguien que piense que es positivo. A mí, me parecería negativo. Ese debate está ausente.
—¿Cuáles son los efectos de esta política?
—Uno de los principales es el proceso de segregación socioeconómica, que es la principal grieta. Los chicos pobres se educan con los pobres, los de clase media con los suyos y los de clase alta con los que tienen más dinero. Llegamos al extremo de que un niño de clase media nunca vio en su vida a uno pobre, hasta que llega a los 18 años y sale a la calle y viceversa. ¿Qué puede salir bien de eso? Es una bomba de tiempo. La idea de una cohesión social basada en el concepto de convivir con otros está cada vez más lejos. Por eso, al contrario de las políticas educativas impuestas en los 2000, apuesto a una escuela pública que tenga esa capacidad de integración, para todos. Es muy difícil, pero hay que planteárselo y nadie lo hace, ni el plan quinquenal de 2012 del kirchnerismo, ni la Declaración de Purmamarca de Cambiemos de 2016. No hay un diagnóstico de que la privatización de la educación es un problema, no porque esté mal la escuela privada, sino porque los padres mandan a sus hijos a esos colegios porque creen que la pública está mal.
—¿Qué le dicen los políticos cuando les plantea esto?
—La mitad te dice no se puede y a la otra ya se hace. El problema es que en la Argentina no hay un debate de la educación genuino, este tema no está en la agenda del día a día. No hay un proyecto político educativo. A la clase dirigente no le interesa, pero hay algunas personas que sí lo están, como Macri, a quien conozco bastante. Con uno no alcanza, ni siquiera siendo presidente, si no se logra una masa crítica real para producir cambios y lo genera como una prioridad.
—Pero recién decía que Tabaré Vázquez pudo solo.
—Sí, en un país lleno de uruguayos, a ver si lo hubiese hecho acá, que está repleto de argentinos.
Creo que hay una conjunción de eso también: somos muy hipócritas de echarles toda la culpa a los políticos y ¿nosotros qué? No le echo la culpa a Macri de eso, porque es un problema mucho más grande de lo que se piensa. Hay una sociedad y una dirigencía política, pero también empresarial y sindical a la que la educación no le interesa. Cuando les pregunto a los empresarios por la educación, me dicen: "Damos plata a la fundación tal o cual para becas". ¿Qué proyecto educativo tenés para el país? Los empresarios del estado de San Pablo tuvieron uno, se lo transmitieron a Fernando Henrique Cardoso y lo llevó a la práctica, y Lula y Dilma Rousseff lo mantuvieron, con algunas modificaciones. Acá, no lo tenés. La CGT, la CTA, las grandes iglesias, los intelectuales, ¿qué proyecto piensan para la educación? No hay ideas, y ese es un defecto muy grave de nuestra clase dirigente.
QUIEN ES
Nació en Buenos Aires en 1961. Fue maestro de escuela durante muchos años, egresado del Instituto Superior del Profesorado Mariano Acosta. Se dedica hace más de treinta años a la investigación académica en educación. Es profesor titular en la Escuela de Gobierno de la Universidad Torcuato Di Tella. Ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires entre 2007 y 2009.
Sin embargo, ninguno avanza sobre una problemática más compleja: la privatización cada vez más acelerada de la escuela pública, como señala el ex ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires Mariano Narodowski en su libro El colapso de la educación.
—¿Por qué las huelgas terminan pareciendo más ideológicas que técnicas y se evita hablar de estos problemas?
—Los paros no son kirchneristas, macristas o alfonsinistas, son huelgas. La gente los hace porque piensa que es lo correcto. No hay esa mecánica que a veces aparece en los medios de que el de Suteba es contra María Eugenia Vidal.
Quizás para los dirigentes sí lo es, pero no para los docentes que se pliegan. Hay una identidad, basada en la lucha, que es muy importante. Existen muchas razones lamentablemente, porque las cosas están muy mal y muchos se aferran a esta idea. Tenemos que ir a una identidad un poco más superadora, profesional, en donde haya cuestiones vinculadas a la innovación, a la reflexibilidad, a la autoconciencia, al compromiso.
—¿Qué habría que hacer?
—El régimen laboral docente en la Argentina es de 1958.
Los salarios solo aumentan por la antigüedad, y esa es una de las formas más perversas de premiarlos, porque lo único que se valora es el paso del tiempo. Si te quedaste ahí, si sos más viejo, ganás más. Eso hay que cambiarlo porque es una vergüenza.
—¿Cómo lo haría?
—Hay que pensar en términos de innovación de compromiso de formación de posgrado, de capacitación.
Hay muchas variables que se usan en otros países. No es fácil hacerlo. Existe una discusión muy amplia, sobre premiar a los docentes por productividad. Estoy en desacuerdo porque es muy difícil determinar su productividad individual, pero sí otros elementos. Esta es una discusión muy interesante, pero en la Argentina estamos a años luz de siquiera empezar a tenerla. Mientras dé lo mismo que el maestro vaya o no a trabajar, que lo haga bien o mal, con tal de que pase el tiempo para ganar un poco más, los cambios no se van a ver.
—En su libro dice: "A la clase dirigente no le interesa y los funcionarios de todos los gobiernos y gremialistas de todas las estirpes no están a la altura del problema, lo cual es grave porque no hay otros".
¿A qué se debe?
—Esa frase es sobre los paros docentes. Todos los años los tenemos y siempre por el mismo motivo. Podemos echarles la culpa a los sindicalistas pero los que tienen que resolver el conflicto son los políticos y no ellos, porque los ciudadanos no los elegimos. Ni unos ni otros están a la altura del conflicto porque si no, estaría resuelto o relativamente encaminado. Enfrentarte a los sindicalistas, como Roberto Baradel, y demonizarlos, diciendo que son sucios, feos, vagos y mal entretenidos, te puede servir en la política, pero eso no aporta ninguna mejora en la educación. Estamos regodeándonos en nuestra propia decadencia hace muchos años.
—¿Cómo se cambia esta mentalidad?
—A ciencia cierta no lo sé. En Uruguay, el presidente Tabaré Vázquez se cargó al hombro el Plan Ceibal, que es brindar una computadora por cada alumno. Todos estaban en contra: su partido, la oposición, los sindicatos, las asociaciones profesionales. Asumió el costo político y le salió muy bien. Ese es un caso de un liderazgo político que en la Argentina no lo vemos en ningún gobierno, ni en Macri, ni en Cristina ni en Néstor. Da para pensar que hay un problema más profundo en la clase dirigente, no solo política, y en la sociedad, que está mirando para otro lado.
—En su libro dice que "la escuela pública es como un tren Sarmiento al que pocos quieren subirse, del que cada vez más personas quieren bajarse y en el que se suben en su mayoría los que se saben sin ninguna otra opción". ¿Por qué?
—El gran fenómeno legitimado que tiene la Argentina desde hace sesenta años, pero particularmente en los 2000, es la cuestión de la privatización de la educación. Algo anda mal cuando la gente paga por lo que tiene gratis. No es que eso no sea más o menos razonable en el capitalismo, pero en muchos países desarrollados nadie hace eso. Cuando nuestra clase media lo hace es porque evidentemente hay un proceso de percepción del deterioro de la educación pública muy importante y esto se ve en las cifras: a partir de 2003 la escuela primaria pública perdió el 10% de sus alumnos, mientras que las privadas ganaron un 25%. Ahí, hay un problema del que nuestros gobernantes no se hacen cargo. ¿Alguien reivindica ese proceso privatizador? Tal vez sea un logro de la política educativa y hay alguien que piense que es positivo. A mí, me parecería negativo. Ese debate está ausente.
—¿Cuáles son los efectos de esta política?
—Uno de los principales es el proceso de segregación socioeconómica, que es la principal grieta. Los chicos pobres se educan con los pobres, los de clase media con los suyos y los de clase alta con los que tienen más dinero. Llegamos al extremo de que un niño de clase media nunca vio en su vida a uno pobre, hasta que llega a los 18 años y sale a la calle y viceversa. ¿Qué puede salir bien de eso? Es una bomba de tiempo. La idea de una cohesión social basada en el concepto de convivir con otros está cada vez más lejos. Por eso, al contrario de las políticas educativas impuestas en los 2000, apuesto a una escuela pública que tenga esa capacidad de integración, para todos. Es muy difícil, pero hay que planteárselo y nadie lo hace, ni el plan quinquenal de 2012 del kirchnerismo, ni la Declaración de Purmamarca de Cambiemos de 2016. No hay un diagnóstico de que la privatización de la educación es un problema, no porque esté mal la escuela privada, sino porque los padres mandan a sus hijos a esos colegios porque creen que la pública está mal.
—¿Qué le dicen los políticos cuando les plantea esto?
—La mitad te dice no se puede y a la otra ya se hace. El problema es que en la Argentina no hay un debate de la educación genuino, este tema no está en la agenda del día a día. No hay un proyecto político educativo. A la clase dirigente no le interesa, pero hay algunas personas que sí lo están, como Macri, a quien conozco bastante. Con uno no alcanza, ni siquiera siendo presidente, si no se logra una masa crítica real para producir cambios y lo genera como una prioridad.
—Pero recién decía que Tabaré Vázquez pudo solo.
—Sí, en un país lleno de uruguayos, a ver si lo hubiese hecho acá, que está repleto de argentinos.
Creo que hay una conjunción de eso también: somos muy hipócritas de echarles toda la culpa a los políticos y ¿nosotros qué? No le echo la culpa a Macri de eso, porque es un problema mucho más grande de lo que se piensa. Hay una sociedad y una dirigencía política, pero también empresarial y sindical a la que la educación no le interesa. Cuando les pregunto a los empresarios por la educación, me dicen: "Damos plata a la fundación tal o cual para becas". ¿Qué proyecto educativo tenés para el país? Los empresarios del estado de San Pablo tuvieron uno, se lo transmitieron a Fernando Henrique Cardoso y lo llevó a la práctica, y Lula y Dilma Rousseff lo mantuvieron, con algunas modificaciones. Acá, no lo tenés. La CGT, la CTA, las grandes iglesias, los intelectuales, ¿qué proyecto piensan para la educación? No hay ideas, y ese es un defecto muy grave de nuestra clase dirigente.
QUIEN ES
Nació en Buenos Aires en 1961. Fue maestro de escuela durante muchos años, egresado del Instituto Superior del Profesorado Mariano Acosta. Se dedica hace más de treinta años a la investigación académica en educación. Es profesor titular en la Escuela de Gobierno de la Universidad Torcuato Di Tella. Ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires entre 2007 y 2009.
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