Liernur. "No se trata de radicar las villas, sino de ver cómo la gente puede dejar de estar ahí"

Arquitecto e historiador del arte, profesor plenario de la Universidad Torcuato Di Tella, investigador del Conicet y especialista en los vínculos entre vivienda y política, Jorge Francisco Liernur es una voz privilegiada para indagar en un tema -el del crecimiento de las villas y asentamientos porteños- que, de los sucesos en Villa Lugano a las polémicas declaraciones de Víctor Hugo Morales sobre las bondades de vivir en villa 31, no cesa de ganar actualidad. "Hace tiempo que vengo trabajando sobre cómo repensar el problema -explica-. Hay que desmontar el modo en que se lo viene considerando."

A contramano de los leitmotiv que rigen este tema, considera que las políticas de vivienda y la urbanización de villas están condenadas al fracaso: "Sin políticas de desarrollo federal y sin mejoras salariales es imposible llegar a una solución". Asimismo, sostiene: "No se trata de radicar las villas, sino de ver cómo la gente puede dejar de estar ahí".

Considera que la integración urbana "no tiene que ser sólo de calles, sino también de habitabilidad", propone "pensar el territorio en forma federal" y, para eso, estimular "ciudades intermedias" que activen la circulación de población hacia diversas zonas del país. Pero advierte: "La ciudad no está hoy en la agenda política".

-Esta semana se conocieron estimaciones que indican que la población de las villas porteñas creció un 156% en los últimos 13 años. ¿De qué modo leer estos datos?

-Lo que expresan es, sobre todo, un enorme desequilibrio económico y territorial. Evidentemente, ser pobre en la ciudad de Buenos Aires es ser menos pobre que en Formosa, por poner un ejemplo. Y en la medida en que ese desequilibrio persista, villas y asentamientos van a crecer. Es un gran problema, realmente.

Cuando a fines del siglo XIX y principios del siglo XX empezó a pensarse que debían existir políticas de la vivienda, el criterio fue evitar dar respuestas positivas a la falta de vivienda en la Capital Federal. Se pensaba en un modelo de país donde los inmigrantes venían para trabajar la tierra, no a afincarse en Buenos Aires. No correspondía, en una ciudad que se consideraba de paso para la inmigración, hacer políticas que estimularan a la gente a quedarse. En este sentido, la situación hoy es dramática: en la medida en que haya riquezas en un sitio o se generen soluciones habitacionales, se atrae gente que viene en busca de esa solución. De hecho, hubo políticas activas importantísimas -incluso atravesando épocas de dictaduras- de construcciones de gran calidad. Lo que pasa es que la vivienda que el Estado facilita se convierte en un bien: enseguida se alquila o subdivide para sacar la mayor renta posible, porque esa gente no tiene posibilidades o tiene pocas, y se ve tentada a buscar este tipo de fuente de ingresos. Así pensado, no hay modo de poner un límite al problema. Sin una política territorial es imposible llegar a una solución.

-¿Cómo sería esa política?

-Por un lado, habría que tender a la radicación o estabilización de la población existente en distintas partes del país, evitando su migración hacia los grandes centros urbanos. Por el otro, estimular a que, en lo posible, la población que tiende a acumularse en la ciudad no lo haga y se radique en distintas partes del territorio. Lo que digo es políticamente incorrecto, pero urbanizar las villas o poner el acento en los planes de vivienda es lo peor que se puede hacer, porque no soluciona nada. No digo que no haya que buscar soluciones ni que haya que expulsar población a la fuerza. En todo caso, podrían buscarse soluciones transitorias. Y no me refiero a las indignas barracas de cartón que se propusieron en otras épocas sino, por el contrario, a soluciones de buena calidad otorgadas por el Estado nacional o local, no en propiedad, sino en alquiler. De lo contrario, es como intentar curar la fiebre con un geniol; se apunta al síntoma, pero no a la causa. Todas las políticas están dirigidas a la fiebre. Lo que se requiere no es una política de vivienda, sino políticas federales de desarrollo. Las políticas de vivienda vienen por añadidura.

-¿Hay antecedentes en el país?

-En los años 50, 60 y hasta parte de los 70, estaba la idea de los polos de desarrollo. Lo que pasa es que fueron puntuales y forzados: acero, minería, diques. Creo que de lo que se trata es de impulsar una política de desarrollo territorial económico, cultural, de todo tipo. Por ejemplo: sabemos que actualmente hay cierto desarrollo científico que involucra a nuevos y jóvenes emprendedores. Está, por suerte, Internet. Y sabemos también de la crisis de la estructura universitaria. Entonces, ¿por qué no pensar en centros de innovación, estudio y educación terciaria alternativa que permitan el traslado de población? Está el centro atómico de Bariloche, que es de altísimo nivel. Pueden pensarse polos de estímulo a otras actividades, en ciudades intermedias. Si no, es más de lo mismo. Esta idea de urbanizar las villas? es un simplismo.

-Pero desde el momento en que hay una población importante viviendo en estos lugares, algo hay que hacer.

-Por supuesto. Lo que digo es que no puede estar desenganchado de las grandes líneas de desarrollo federal del país. No se puede. Tampoco se puede desenganchar el problema de la vivienda del problema del salario. Hay cifras de Naciones Unidas que indican que disminuye la cantidad de slums [villas] en el mundo. Esa disminución tuvo que ver con poblaciones de China e India que pasaron de la gran pobreza a la clase media. No es que se aplicaron políticas de urbanización o vivienda social, sino que hubo políticas de desarrollo general que hicieron que esa gente pueda vivir de otra manera. Pasan a la clase media y pueden elegir donde vivir. Trasladado a nuestro país, la cuestión sería lograr que si quieren tener un chalecito en Vicente López, que lo tengan. O en Avellaneda.

-Hace un rato me decía que hubo un tiempo en que la ciudad de Buenos Aires se pensaba como lugar de paso. ¿Hoy existe alguna idea de ciudad?

-Creo que no. La ciudad no está en la agenda política; es como si fuera simplemente una resultante. Sí se inventó el término de "acupuntura urbana": se hace un poquito acá, otro poquito allá? Las ciudades deben tener una política de tierras. Y en CABA eso es un problema, porque tendría que ser una política de tierras del área metropolitana; la ciudad de Buenos Aires es un distrito político, pero la realidad urbana es la realidad metropolitana. Y si no decidimos por ley y por políticas dónde hay zonas que no se pueden tocar, dónde tiene que haber parques, si tiene que haber expansión, con qué densidades? Tiene que haber un plan de desarrollo metropolitano y regional. Ante estas cosas que digo, puede salir alguien y responder: "Pero existe tal plan, tal oficina?" Sí, existen, pero no son planes establecidos por ley y no forman parte de las agendas políticas. Hay técnicos y se publican informes sobre la ciudad y sobre la vivienda. Pero en la medida en que no se articule la visión técnica con una visión cultural y política, te quedás en la nada.

-¿Qué opina del proyecto de traslado de la capital?

-No es la capital lo que hay que trasladar. Mencioné hace un rato la posible creación de centros de educación terciaria innovadora: eso también forma parte de las políticas de desarrollo territorial. Yo viví muchos años en Alemania, y siempre me impresionó el carácter federal de su desarrollo. Federal significa que la Corte Suprema no radica en la misma ciudad donde radica el Poder Ejecutivo. Tampoco la sede central de los sindicatos. Por otra parte, existe la educación terciaria universitaria y terciaria no universitaria, con centros dispersos por toda Alemania. La educación es pública y gratuita, pero existen cupos. Si vos querés cursar en la Facultad de Derecho que está en Berlín, tu puntaje del secundario tiene que alcanzar para ir ahí. Si no, podés ir a Bonn o a Munich. Eso es política federal universitaria: contribuye a que la población se desplace y forme parte de otras iniciativas.

-Intervenir en la circulación de la población?

-Pensar el territorio en forma federal. Entonces, no se trata de pensar en una capital. Quizá sea mejor pensar en cinco ciudades a las cuales en los próximos 10 años les vamos a dar mucha fuerza. En España, cuando tenían dinero, hicieron equipamientos culturales en distintas partes del país. En cambio, nosotros estamos haciendo un gigantesco centro cultural en el ex edificio del Correo? eso es lo mismo que seguir haciendo viviendas en CABA. Y cuesta millones de dólares. Yo hubiera preferido que ese dinero se hubiera distribuido y se hubieran hecho pequeños centros en distintos lugares. Es algo posible hoy en día, absolutamente posible. De la misma manera que se ha desarrollado, para bien, el circuito del vino en Mendoza, se podrían desarrollar iniciativas parecidas en otras zonas. O mirar experiencias como las de Santa Fe, donde se intentó hacer una descentralización sanitaria, administrativa, educativa.

-Usted habla de políticas que implicarían un gran diálogo al interior de la clase política. ¿Existe esa posibilidad?

-No sé, pero me parece prioritario que estos temas entren en agenda. No puede ser que estemos hablando de lo que va a pasar en 2015 y no sepamos qué país nos proponemos construir. Cada grupo político, con sus sesgos, ¿está hablando de la capital? ¿De la cadena de ciudades intermedias? ¿De reforma universitaria? Esas cosas no están en la agenda.

-¿La inmigración forma parte de estos planteos?

-Evidentemente, hay problemas con este tema. Ahora bien, ¿qué política inmigratoria tiene la Argentina? ¿Está bien que la gente venga de cualquier manera? No es como algún funcionario dice, que los extranjeros vienen a robar o son delincuentes; ésa es una manera reaccionaria de entenderlo. Habrá que sentarse a dialogar con representantes de los países vecinos y tener una política migratoria. No es secundario. Porque de la misma manera que funciona el polo de atracción de la ciudad con la periferia, también funcionan los países. Claro que lo último que se debe hacer es generar estados de xenofobia.

-¿Es exagerado pensar que la lógica del gueto se insinúa en algunos barrios porteños?

-Años atrás, la ciudad era más articulada. Eso no quiere decir que no hubiera barrios de pobres y barrios de ricos. Yo nací en Lanús e iba al Colegio Nacional de Buenos Aires. Nadie me discriminaba, pero no era lo mismo que vivir en Recoleta o Barrio Norte. La diferencia brutal, lo nuevo, pasa por la enorme expansión de los barrios cerrados, donde hay garita en la puerta y no podés entrar, y, por otro lado, ciertos asentamientos donde no hay garita, pero tampoco podés entrar tan fácilmente. Por eso, insisto: no se trata de radicar, sino de ver cómo la gente puede dejar de estar ahí. La integración no tiene que ser sólo de calles, sino también de estándares, de habitabilidad. De lo contrario, el peligro es que ciertas zonas se guetifiquen, pero en otro sentido. En la medida en que ciertos barrios se integran, su valor sube y se acerca al valor del mercado. Entonces, si no solucionaste los temas de fondo, si no lograste que las personas más vulnerables tengan un trabajo digno, un salario digno, que puedan alimentar a su familia, que tengan acceso a la educación de manera digna e igualitaria, esas personas terminan siendo expulsadas, y el barrio donde vivían pasa a ser gentrificado: ciertos sectores de la población -los menos formales, jóvenes, artistas- empiezan a "colonizar" zonas antaño desfavorecidas, desplazando a los habitantes originales. De golpe se puede poner de moda irse a vivir a la villa 31, como en algún momento se puso de moda ir a vivir a Harlem. Yo me voy a morir antes, pero estoy seguro de que va a pasar. Está pasando en Brasil. En las favelas de Río de Janeiro hicieron algunas construcciones bastante interesantes ¿y qué pasa? Se las alquilan a turistas y estudiantes europeos que hacen la experiencia de vivir en la favela. Las transformaciones en las villas o asentamientos, muchos de ellos localizados en terrenos de alto valor, deberían implicar el desarrollo de planes específicos pactados entre los habitantes, el Estado y las empresas desarrolladoras.

-Usted ha trabajado la relación de la vivienda con los imaginarios de época. ¿Qué dicen las casas de nosotros, hoy?

-La unidad habitacional de principios de siglo en la Argentina era una unidad compleja: ahí vivían mamá, papá, el abuelo, el hermano mayor, el tío que venía de otro lado, el hijo de doña Tota que se había quedado viuda, todo era muy flexible. La consolidación de la casa tipo tradicional se hizo en los años 40 y 50. Creo que ahora estamos en una situación de cambio parecida a la de principios de siglo: las familias se complejizan, los jóvenes son más viejos, hay más gente a la que le gusta vivir sola. Incluso la idea del orden hogareño cambió. En los países donde estas cosas se toman en serio hay experimentación, búsqueda.

-Puerto Madero se considera un emblema de la década del 90. ¿Encuentra algún emblema urbanístico de los últimos 10 años?

-Te diría que el emblema de esta época son las ciento y pico de miles de personas más que viven en la villa 31. El fenómeno físico que más me impacta de Buenos Aires en los últimos 10 años es sin duda el crecimiento de la villa 31. Ahí está, como una especie de contra Puerto Madero. En eso también veo, en el fondo, algo positivo, y es que la no actuación estatal tiene que ver con una conciencia laxa, no activa, de que ahí hay derechos. Derechos que han sido cercenados y se expresan en esa manifestación urbana. Una conciencia laxa, si querés, con alguna culpa? Una especie de manera equivocada de pagar una deuda social que se gestó en los años 90. Te aclaro que esto no es sólo un problema de la Argentina, no quisiera ligarlo a la política inmediata. Es un problema global, que tiene que ver con cómo se han instalado las políticas neoliberales a nivel mundial. En los años 50 y 60, en nuestro país estaba la idea de que era posible trazar y discutir distintos proyectos de futuro. Lo podían pensar Onganía, Frondizi, Alende o el PC. Pero después vino el neoliberalismo, y fue el sálvese quien pueda. Creo que en buena medida el grado de desentendimiento con el resto del país viene de ahí. Por eso me parece importante que nos tomemos en serio un rol crucial del Estado, que es el lugar del pacto. Es que si no discutís proyectos a futuro, el presente te come.

UN FUTURO POSIBLE, SEGÚN LIERNUR. A NIVEL GLOBAL, ¿MARCHAMOS HACIA EL PREDOMINIO DE LAS MEGACIUDADES?

A mí me encanta la metrópolis, pero el crecimiento desaforado de los grandes centros urbanos me parece monstruoso. Ni hablar de los problemas ambientales que acarrean. La metrópolis se genera porque es el lugar donde más velozmente circula el capital; es el lugar donde la relación entre producción, distribución, cambio y consumo es la más veloz porque no están las resistencias del territorio. Ahora hay una posibilidad de que esa circulación no necesariamente requiera de una sede física, y creo que esta dimensión técnica permite pensar en un mundo más razonable, más sustentable. Hay que atender la integración campo-ciudad: en el vínculo que algunos países europeos establecen entre ciudad, campo y pueblos hay un modelo interesante. Otra experiencia digna de observar es la que se está haciendo en algunas zonas de China, donde se promueven la relación entre los campus universitarios y las áreas agrícolas. Tenemos la idea de que el mundo rural es un mundo atrasado, pero ya no es más así ni tiene por qué serlo. A la larga se podrá hacer algo diferente. Como dijo Gramsci: pesimismo de la inteligencia y optimismo de la voluntad.

MANO A MANO. ENTRE EL URBANISMO LOCAL Y EL MOMA

Sabe de lo que habla, y se explaya con una erudición que nunca abruma. Docente, investigador y arquitecto, publicó recientemente, junto con Anahí Ballent, La casa y la multitud (FCE). Entre otros, también es autor del Diccionario de arquitectura y urbanismo en la Argentina. Asimismo, integra el comité curatorial que entre el 29 de marzo y el 12 de julio del año que viene presentará en el MoMA de Nueva York la muestra Latin America in Construction: 1955-1980. "En el período anterior, los modernistas de América latina querían ser modernos y punto -explica-. Pero después de la guerra apareció, a nivel internacional, la idea del desarrollo y del subdesarrollo. Entonces, los arquitectos empezaron a preguntarse cómo ser moderno si uno era subdesarrollado: comienzan a pensar acuciados por esa tensión. Pero entre fines de los 70 y principios de los 80, se abre un proceso diferente: el neoliberalismo afecta la discusión arquitectónica y a nadie le importa nada más que no sean los materiales o las formas". El componente político de la exposición entusiasma a Liernur, quien resalta otra de sus obsesiones: "mostrar cómo en ese período la relación con el Estado fue importante para la arquitectura de América latina."