Camila Perochena nació en Rosario, en 1987. Es doctora en Historia por la Universidad de Buenos Aires (UBA), magíster en Ciencia Política por la Universidad Torcuato Di Tella -donde es docente e investigadora y profesora de Historia por la Universidad Nacional de Rosario (UNR). Es cocreadora de los podcasts La Banda Presidencial y Hay que pasar el invierno -producidos por el diario La Nación- y es columnista de historia en el programa periodístico Odisea Argentina, que conduce el periodista Carlos Pagni en la señal de noticias LN+.

Autora de Cristina y la historia: el kirchnerismo y sus batallas por el pasado, en 2022 estuvo en Conversaciones Convergentes, ciclo de entrevistas audiovisuales que se emite por Metro, UCLplay y Canal E, y se alojan en YouTube.

-Cristina dijo: “que la historia me juzgue”, no sabemos como la va a juzgar la historia, pero tal vez podamos indagar en qué hizo ella con la historia.

-Sí, no sólo dijo “que la historia me juzgue” sino que también dijo “la historia me absolvió” y de hecho lo dijo en pasado. Es un punto interesante. Ella está queriendo decir que hay dos fuentes de legitimidad desde su perspectiva, desde la concepción peronista para hacer la política. Una es el pueblo, que te elijan en elecciones, que el pueblo te apoye. La otra es la historia, ella dice que la historia la absolvió y esto muestra un poco el nivel de importancia que la historia tenía para ella, para su discurso, para su concepción política.

En su presidencia dio 1592 discursos, en el 51% habló de historia, creó nuevos feriados, inauguró nuevos monumentos, escenificó públicamente la historia, hizo espectáculos públicos de historia. ¿Eso que significa? Debe significar algo políticamente, lo que yo traté analizar en mi libro es ¿Qué quería decir políticamente esto? ¿Por qué hace un uso tan intenso del pasado? Entonces ahí lo que trato de ver es como la historia le sirvió a Cristina para gobernar, la ayudó a construir una identidad política kirchnerista, la ayudó a legitimar acciones políticas del presente y la ayuda, aún hoy, a intentar colocarse ella y controlar la interpretación de sus actos.

Por eso dice que la historia la absolvió, ella trata de colocarse en un punto de llegada de los 200 años de historia argentina. Entonces, en su discurso, ella se presenta a sí misma de esa manera, de forma medio mesiánica, en la cual ella dice que viene a terminar con 200 años de fracasos y frustraciones. Por eso la historia tiene un lugar central y un lugar que es político. Hace un uso político del pasado, que le sirve para diferenciar entre un ‘nosotros’ y un ‘ellos’, ella en el presente siempre está antagonizando, polarizando, radicalizando el conflicto. Para radicalizar el conflicto y marcar unas fronteras entre ‘nosotros’ y ‘ellos’ recurre al pasado. Entonces asocia a sus adversarios políticos con momentos que ella considera negativos de la historia como los golpes militares. Asocia su presente, su afiliación política con lo que ella considera momentos con lo que ella quiere marcar continuidad. Entonces lo que yo quiero marcar en el libro es como esto le sirvió políticamente.

-Analizaste esos más de 1000 discursos que tenían mucho pasado. Más de la mitad con mucha historia ¿Tuvo algún lugar para el futuro en alguno de sus discursos?

-Si, yo creo que lo que ella trató de hacer es unir pasado, presente y futuro. No sé si te acordás, pero en el 2010 cuando fue el desfile del Bicentenario, había varias escenas del pasado; el cruce de Los Andes, el éxodo jujeño, el peronismo, los golpes militares y una última escena dedicada al futuro. ¿Qué imaginaba ella como el futuro? Científicos, chicos de escuela, etc. Entonces, lo que ella apuntaba al futuro era una idea de educación y ciencia y tecnológica. Entonces hay una concepción de futuro donde busca forjar una idea media mesiánica en el que el kirchnerismo viene a generar la redención del pueblo. Entonces, sí está el futuro y por eso se le pone tanto énfasis a esto de pasado-presente-futuro. Arma una narrativa histórica, popularmente llamada relato, pero es una identidad y un acrónico que se piensa en el pasado, en el hoy y donde ella trata de forjar un lugar para el kirchnerismo y para ella misma en el futuro.

-¿Vos ves más complejidad que simplicidad en esa narrativa? ¿Hay complejidad o es simplificación?

-Por lo general los usos políticos del pasado implican más simplificaciones que complejizaciones. Es decir, la manera en la que se acerca al pasado un político no es la misma manera en la que se acerca al pasado un historiador. Los historiadores buscamos los grises, no es todo blanco o negro, no lo hacemos historia pensando en el presente, sino que tratamos de sacarnos del contexto presente para tratar de pensar al pasado en su especifidad.

Cuando un político hace historia es otra cosa. Cuando hacen historia, no todos, pero en el caso de Cristina hay una simplificación, donde ella lo que trata de hacer es rastrear ese ‘nosotros y ellos’ en el pasado. Eso la lleva a ver una especie de historia de buenos y malos en los 200 años de la Argentina donde lo que ella trata de hacer no es tanto entender ese pasado en su especificidad y, por ende, en su complejidad, sino armar ese pasado para que sea atractivo al conflicto presente. Necesariamente ahí el pasado pierde complejidad.

Es decir, para armar un pasado que movilice a la acción y genere identidad y emociones lo que se hace es vaciar de complejidad ese pasado y, por ende, digo que una cosa es como un político va a la historia y va al pasado y otra cosa es como lo hace un historiador.

-¿Es coherente Cristina en esa elaboración o va reelaborando su propia historia?

-Depende el período. Creo que hay períodos en los que ella ya tiene armada una imagen cristalizada que va sosteniendo a lo largo de su presidencia. El rozismo, por ejemplo, lo que dijo del rozismo en 2008 es lo mismo que dijo en del rozismo en el 2015 o lo que puede decir del rozismo hoy.

Con otros periodos empieza a haber mas oscilaciones. ¿Con cuál hay mas oscilaciones? Con el peronismo porque es un pasado que es parte de su propia tradición política, de su propio movimiento político y, por ende, las representaciones del peronismo van a estar muy relacionadas con su vínculo con el peronismo en el presente. Es decir, como se esté llevando con los sindicatos la va a llevar a decir cosas diferentes sobre el sindicalismo o la CGT en el primer gobierno de Perón. Su relación con el PJ más tradicional o con los sectores no kirchneristas del Partido Justicialista va a provocar cambios en sus representaciones del peronismo. Entonces, me parece que es con el peronismo donde hay mas oscilaciones a lo largo de los ocho años de gobierno.

-¿Cuáles son las fuentes históricas de las que se nutre Cristina Kirchner en sus discursos?
-Eso es importante porque Cristina suele hablar de “nueva historia”, ella dice que desde el kirchnerismo dan una batalla cultural que implica contar una nueva historia para poder ganar en el plano político y económico. Esa nueva historia no es tan nueva, de hecho, es bastante vieja, pertenece a la tradición historiográfica que se conoce como revisionismo histórico.

El revisionismo histórico es una tradición que nace y se fortalece en a partir de 1930 con un discurso bien nacionalista y antimperialista que va a popularizarse muchísimo a partir de la década del 60 y que el kirchnerismo va a retomar para plantear su concepción de la historia. De hecho, varios de los asesores de Cristina son historiadores que se pueden conocer como neorevisionistas. Muchos de ellos pertenecían a el instituto Dorrego. Entonces, son esas fuentes en la que ella se basa para elaborar a su narrativa del pasado.

-¿Esa tradición no es más de divulgación o de reinterpretación que de ir tradicionalmente a lo que se conoce como las fuentes documentales?

-Es una tradición que va a las fuentes documentales pero que no es una tradición académica en el sentido de que es más política que académica porque se acercan al pasado para tratar de dar respuestas bien claras al presente. Entonces, por lo general, es una tradición, no en todos los casos, pero que moldea el pasado para responder el presente. No busca esto que yo te decía que buscamos establecer los historiadores profesionales que es una distancia con el pasado. Es una tradición que muchas veces va al pasado con las respuestas que quiere encontrar, entonces cuando va a los documentos no es que no los usa, pero en las fuentes busca esas respuestas que ya quería encontrar. Por ejemplo, busca cuando los terratenientes tuvieron la culpa de algo. Ya van con esa idea política en muchos casos y moldean ese pasado en función del presente.

-¿No se si fue objetivo de tu investigación, pero ¿Qué tan vinculada está la lectura que Cristina Kirchner hace de la historia y su uso político con su propia historia personal, sus orígenes, su infancia, la adolescencia?

-Eso está permanentemente porque, por ejemplo, cuando ella recuerda el peronismo de la década del 70, ella se sitúa en esa historia. Por eso es muy curioso. Por ejemplo, ella recuerda un discurso de Perón previo a su muerte, creo que de junio de 1974. Entonces ella ahí está recordando a un Perón que es posterior a echar a los Montoneros de la Plaza de Mayo, y creo que ahí hay un intento de posicionarse de alguna manera en esa historia del peronismo. Permanentemente, sobre todo cuando se trata de los 70 para acá, su propia historia está atravesada. Ni hablar cuando habla de la década del 90, es uno de los momentos que ella utiliza como negativos con el cual busca establecer una diferencia.

-Sin embargo, si uno va a los diarios de la época no va encontrar nada de los Kirchner en los 70 y en los 90 habrá apoyos explícitos a las políticas de Carlos Menem.

-Efectivamente, porque siempre la reconstrucción de la historia no sólo implica moldear la memoria colectiva, sino que en ese moldeo de la memoria colectiva también hay una suerte de revisión y de moldeadura de la memoria personal. En ese sentido concuerdo perfectamente, la manera en que ellos se ubican o que Cristina se ubica en ese pasado está mucho más sobredimensionada o tergiversada de lo que efectivamente fue.

-Había quedado pendiente esta pregunta de que “el peronismo tiene todo el pasado por delante” que se le atribuye a los antiperonistas ¿Es justa? ¿Tiene alguna raíz?

-Yo creo que tiene alguna raíz en el sentido de que en el peronismo, por lo menos en los últimos 20 años, hay una mirada -sin incluirlo a Menem- muy insistente con el pasado y un intento de recuperar y traer al presente lo que el kirchnerismo ha considerado momentos dorados del peronismo. Está pensando permanentemente en traer el primer gobierno peronista.

-A eso de que “los días mas felices siempre fueron peronistas”

-Exacto. Eso está todo el tiempo presente. Ahora si vos me decís si eso fue siempre así en el peronismo yo creo que no. No creo que ello haya sido tanto así en el primer y en el segundo gobierno de Perón, no porque no haya hecho un uso político del pasado sino porque el pasado no tenía ese lugar tan preponderante o tan intenso como tiene en el kirchnerismo. Sí había un uso del pasado, muy distinto del que hacia Perón. En principio, Perón no fue revisionista en su primer y segundo gobierno, se hace revisionista después de 1955, después de que es derrocado.

-¿Perón fue más mitrista en termino históricos?

-Si vemos los trenes Roca, San Martín y Mitre, los nombres de los trenes que pone Perón, ya te demuestra que su tradición historiográfica mientras él era presidente no era la revisionista porque no quería abrir la disputa por el pasado. Lo que sí quiso hacer Cristina desde el Estado. Entonces creo que esa frase que se suele atribuir es más clara para pensar el kirchnerismo y su relación con el pasado y la historia argentina que para pensar el primer peronismo.

-No se si hiciste estos paralelismos, pero, esta apelación a la historia para la actualidad política que vos retratas en tu libro se observa en esa intensidad en otros presidentes recientes latinoamericanos ¿Es un rasgo de identidad de otros presidentes llamados populistas?

-Yo creo que hay una hipótesis, en la tesis de doctorado comparo el gobierno de Felipe Calderón en México con el gobierno de Cristina Kirchner en Argentina. El de Calderón es un gobierno liberal conservador dentro del espectro político mexicano. Él habla mucho menos de historia aunque también está en un bicentenario, en una época donde se recuerdan muchas cosas. En México la historia es pesadísima y no sólo la historia de los 200 años sino también la historia prehispánica y la de la colonia. En ese sentido, México tiene muchos temas presentes para hablar de historia. Sin embargo, Calderón en el 25% de sus discursos habla del pasado. Si vemos a Andrés Manuel López Obrador hoy, que en términos en concepción política es mucho mas afín, se va a hasta el mundo prehispánico, hasta los mayas, se va hasta la caída de Tenochtitlan, se va, por supuesto, hasta la colonia, pero la historia sigue estando presente y está permanentemente esta idea se dar una disputa por el pasado.

Entonces en base a lo que me preguntabas, que me parece súper interesante, uno podría decir que hay algo de afinidad o de tendencia de gobiernos que se pueden definir como populistas o que usan y piensan la política de manera antagónica, hay una tendencia a recurrir al pasado para marcar esa polarización del presente y hacer mucho uso y tener la historia muy presente.

-El peronismo tiene sus días mas felices, tiene sus historias, sus enemigos, sus antinomias, tiene como una mitología muy elaborada. ¿El no-peronismo, por no decir anti, tiene algunos rasgos de identidad común? ¿Puede apelar a construir una mitología pasada que venga al presente y sirva para proyectarse y competir?

-Yo creo que ahí hay una diferencia entre, si querés, el radicalismo y el PRO. El radicalismo es el partido más antiguo que tiene hoy la Argentina, es un partido que tiene todo una mística y una épica si quiere armar una narrativa del pasado. Puede inscribirse tranquilamente en la historia argentina, lo han hecho mucho. Raúl Alfonsín ha hecho toda una narrativa histórica del pasado. Ahora, el PRO es un partido muy nuevo, que nace de la crisis del 2001, ¿eso significa que no puede hacer un uso del pasado? No, al contrario, yo creo que es muy importante si querés construir una identidad política, por más que seas una identidad política nueva, que tenga 20 años. Es muy importante poder darle sentido histórico a tu proyecto.

Eso es algo que Mauricio Macri no quiso hacer en su gobierno y decía explícitamente que hablar de historia era tener una mirada nostálgica sobre la Argentina y que para mirar al futuro no había que mirar al pasado. Ahí creo que hay un problema y es creer que se puede tener una imagen de futuro sin poder dar cuenta de donde venimos, poder decir hacia donde vamos sin dar cuenta de dónde venimos y qué tomamos de eso que venimos. Hay algo que les decía Edmund Burke, un filósofo y político inglés, a los franceses. Él decía que ellos creían que podían hacer borrón y cuenta nueva, tábula rasa, empezar la sociedad de nuevo a partir de la revolución y eso es una ilusión porque las sociedades tienen tradiciones, tienen memorias. Un poco lo que yo pienso cuando miraba o trataba de analizar esta actitud del gobierno de Macri de no mirar al pasado y no dar cuenta de este pasado es un poco esto creer que la sociedad no tiene tradiciones, memorias en las cuales se basa y la sociedad argentina es una sociedad con una cultura histórica muy profunda. Los argentinos hablamos de historia, discutimos de historia en la mesa, en el colectivo, con los alumnos…. es normal hablar permanentemente de historia. Entonces creo que ahí hubo una suerte de subestimación o error de diagnostico de creer que se podía mirar al futuro sin dar cuenta de donde se venía.

-Un error tal vez de juventud política ¿no?

-Seguramente, porque, de hecho, creo que en algunas entrevistas Macri lo ha revisado y uno lo escucha a Larreta y hay un intento, todavía tímido, por dar alguna raigambre histórica a una visión de país.

-Una pregunta no histórica, pero en función de tu trabajo e investigaciones ¿Cuánto de peronistas tienen los antiperonistas? En sus rasgos identitarios, en sus prácticas políticas.

-Todo depende de a quién llames antiperonistas. Dentro del PRO, tenés gente que se reivindica como peronista. Y entre los antiperonistas hay halcones que no quieren tomar nada del peronismo. Yo creo que lo que se puede asemejar a algo del peronismo es la polarización política y la idea de pensar al otro como un enemigo. Entonces algunos sectores del PRO más peronistas reivindican abiertamente a Perón, pero otros sectores del PRO o de Cambiemos más halcones tienen una tendencia a pensar al otro desde la perspectiva, no tanto del adversario para pensar consensos, sino desde una perspectiva más antagónica y eso también tiene algo de concepción política. Entonces, uno podría encontrar elementos en ambos grupos.

-Pensaba que dirigentes que están en polos opuestos tienden a parecerse hasta en su aspecto. Por ejemplo, Cristina Kirchner y la diputada Mariana Zuvic, una de sus denunciantes, o incluso Elisa Carrió.

-Si, pero eso implicaría sostener que hay una suerte de estética del peronismo, que la hay, pero creo que esa estética del peronismo no se refleja necesariamente en cómo Cristina se viste o se peina, sino que creo que está más relacionada con las formas de representar, con los monumentos, entre otras. Si pienso en una estética del peronismo no pienso tanto en cómo las personas se visten sino más bien en cómo buscan representar políticamente.

-¿Hay cuestiones a resolver en las narrativas políticas de los partidos? Por ejemplo entre alverarismo e yrigoyenismo en la UCR, disputa que parece haber vuelto.

-Se cumplen 100 años de la presidencia de Alvear y de a poco, hay una especie, no se si de retorno, pero sí de reivindicación de Alvear que me parece que es algo que el radicalismo se debía. Se debía porque de alguna manera la figura de Yrigoyen y después la figura de Alfonsín habían eclipsado un poco la presidencia y el legado de Alvear. Una presidencia que fue muy importante, donde hubo crecimiento económico que al mismo tiempo se buscó combinar con libertades. Entonces me parece interesante lo que está haciendo hoy el radicalismo. Yo creo que se podría hacer mucho más explícito, pero me parece importante que se vuelva a reivindicar y que el propio partido recupere la figura de Alvear en un contexto como este porque, como te decía, tiene toda una tradición histórica en donde apoyarse que por momentos está desaprovechada.

-¿Los libertarios solamente tienen su panteón de la escuela austriaca y de próceres económicos?

-No, en algunos discursos, Milei, ha reivindicado a Roca. Lo cual genera ciertas contradicciones porque si hay alguien que consolido y construyo el estado fue Roca. Entonces hay una contradicción entre reivindicar el estado mínimo y reivindicar al constructor del Estado argentino. La persona que tenía una concepción, en algún punto, liberal en lo económico en el sentido que consideraba que el estado tenía que administrar y garantizar que los ciudadanos pudieran desarrollar su iniciativa privada pero que al mismo tiempo construye un gran estado. El estado estaba muy presente, Roca no solo reprimía, negociaba con los trabajadores, era un estado muy presente. Entonces, hay una reivindicación de Roca y después, en el caso de Milei, hay una reivindicación de los 90 o quizás no tanto de los 90 en general sino más bien de la figura de Domingo Cavallo. Entonces, yo creo que esos son los dos puntos, capaz se me escapa algún otro, pero de los que yo le he escuchado nombrar dentro de la historia argentina.

-¿Crees que hay una síntesis posible en todo esto que hemos conversado, en las distintas tradiciones y pensando mas en el futuro que en el pasado?

-Pensando en el futuro, yo creo que la Argentina necesita una visión de futuro y de desarrollo, de hacia dónde vamos a ir. Creo que estamos en un momento de crisis identitaria. Donde no está claro cuál es el horizonte futuro hacia dónde vamos a ir y donde los partidos todavía no están ofreciendo un horizonte futuro, tanto del oficialismo como de la oposición. Además, en base a todo lo que estuvimos conversando, creo que ese futuro va a necesitar una visión del pasado. En ese sentido estoy muy atenta a ver cuáles son las versiones del pasado que ven nuestros futuros presidentes, candidatos y líderes políticos para pensar en esa visión de país.

La entrevista completa: