“Todo el kirchnerismo es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo. Menem fue una oportunidad perdida”, afirma. “Kirchner rescató de la crisis de 2001 a un sistema político de un completo descrédito”, rescata. “El kirchnerismo terminó en la refundación de la inflación en la Argentina”, cuestiona. “Cristina quería trasladar el árbol peronista de los ‘40 y ´50 a la realidad del siglo XXI”, dice. “Macri no tuvo una oportunidad tan importante como la de Menem o Kichner”, compara. “Alfonsín tenía en mente, y fracasó, el intento de fundir justicia social con república democrática”, reflexiona. “Cualquier solución futura tiene que partir de un capitalismo no pro empresas sino pro mercados competitivos”, propone. “El futuro tiene un problema enorme: el intento de ajustar el tipo de cambio y las tarifas como condición para un plan de estabilización choca con salarios reales caídos. No ocurrió nunca en la Argentina”, advierte. “Yo rescato como interesante la gran intuición de Menem de acoplarse al mundo. La modernización de la Argentina”, precisa. “Lo que pasó desde 2002 en adelante y durante toda la etapa kirchnerista es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo”, desarrolla. “He compartido las críticas a Menem pero creo que esa crítica sin matices fue un error de Raúl Alfonsín. No le dio ninguna oportunidad al experimento menemista”, profundiza. “La presidencia Néstor Kirchner perdió otra oportunidad”, plantea y desarrolla: “Su defecto es que había allí no solamente una oportunidad de mantener el programa de reformas sino de rescatar de la experiencia de la Convertibilidad su virtud más bella, la desindexación de la economía, la estabilidad”. “Néstor (Kirchner) es políticamente virtuoso hasta un cierto momento en que se nota su tendencia autoritaria y es muy poco virtuoso económicamente”, sintetiza.

“Desde el momento del reparto de la tierra en el siglo XIX, todos los gobiernos en la Argentina hicieron capitalismo de amigos. Nadie se salva. El capitalismo de amigos no es un problema del actual gobierno o del peronismo del ‘45″, aclara. “Alfonsín es un prócer. ¿Es un prócer económico? De ningún modo, pero es un prócer en términos de arquitectura institucional”, distingue. “Tenemos la deuda de cómo reconciliarnos alrededor de un programa económico que no sea un programa económico radicalizado”, dice. “La Argentina agroexportadora generó industria local, que se diversificó. Esa Argentina se diversificaba e incluía”, desmitifica. “Ese patrón productivo murió con la crisis de 1929, 1930 y la Argentina entró en un proceso de sustitución de importación, es decir, de industrialización protegida. ¿Estaba mal? No, estaba bien para ese momento. Hoy decimos que está mal para este presente”, puntualiza. “La Argentina no ha construido un proyecto de futuro. No ha construido una visión sobre sí misma”, advierte. “El motor del crecimiento argentino ya no puede ser el proteccionismo. Eso nos lleva a un debate: ¿abrimos la economía en 10 minutos o es un proceso largo?”, se pregunta. “De 1880 al ‘30, la Argentina es un caso extraordinario de movilidad social. En los años peronistas, la Argentina es un caso muy definido y radicalizado de distribución del ingreso, de justicia social”, postula. “Hay que decir sí, abrir, incorporarnos al mundo pero cuidado con abrirnos y que sea simplemente regalar mercados”, se preocupa.

“El peronismo nunca fue anti capitalista. El peronismo fue un cierto modo de ver el capitalismo anclado en la idea de la industrialización protegida”, sostiene. “El kirchnerismo tampoco era anticapitalista con Néstor Kirchner. Ni siquiera creo que, a pesar de lo tanto que se dice, fue anti capitalista con Cristina”, refuta. “Tanto Néstor como Cristina, después del fracaso de Menem y Cavallo, revirtieron a posiciones muy proteccionistas. Y, por otro lado, intentaron resolver el problema distributivo con un salto del gasto público”, pone sobre la mesa y sigue: “Lo principal de ese salto del gasto público es que no podemos volver de él sin afectar derechos adquiridos”. “Qué poco adquiridos son: éste es el primer gobierno peronistas en que caen los salarios reales”, matiza. “Ahora los salarios se parecen a los de 2003. Quiere decir que todo el recorrido kirchnerista ha vuelto al punto de partida en términos salarios reales”, resumen.

El respetado historiador económico Pablo Gerchunoff, estuvo en La Repregunta. Gerchunoff es economista por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Es profesor emérito de la Universidad Di Tella y profesor honorario de la UBA.

Su trayectoria académica se combina con su participación en la función pública en dos momentos clave de la Argentina democrática, en el equipo del entonces ministro de Economía Juan Vital Sourrouille durante la presidencia de Raúl Alfonsín y durante el gobierno de la Alianza, en el equipo de Ricardo Machinea.

Es autor de una decena de libros, algunos de ellos, entre los más leídos en los últimos años: Raúl Alfonsín. El planisferio invertido; La moneda en el aire. Conversaciones sobre la Argentina y su historia de futuros imprevisibles, en coautoría con Roy Hora; El ciclo de la ilusión y el desencanto. Un siglo de políticas económicas argentinas. De 1880 a nuestros días, junto a Lucas Llach.

En un año de elección presidencial y cuando se cumplen 40 años desde el regreso de la democracia en la Argentina, un proceso democrático exitoso en lo político, pero que fracasó en lo económico, surgen interrogantes. ¿Por qué? ¿Estamos en riesgo de iniciar otro nuevo ciclo de ilusión y desencanto en la Argentina? Gerchunoff hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

-Raúl Alfonsín tuvo una oportunidad única, la de recuperar la democracia con una sociedad muy alineada detrás del rechazo a la dictadura. Pero perdió la oportunidad económica. Y después el peronismo, con el kirchnerismo, tuvo otra oportunidad: la de cambiar estructuralmente la matriz productiva y de poner a la economía argentina en una senda consistente de crecimiento en medio del boom de los commodities pero también perdió esa oportunidad económica. Se impone una pregunta vargallosiana: ¿cuándo se jodió la Argentina? La pregunta que hacía el personaje de Zavalita en esa gran novela de Vargas Llosa de 1969, Conversación en la catedral. ¿Por qué nadie le encuentra la vuelta a la Argentina?

-La pregunta encierra un problema. Deja traslucir la idea de una decadencia monótona, que desde un momento dado, nunca dejamos de caer. Pero ése no es el rasgo distintivo de la Argentina. Si bien, tendencialmente, desde fines de los años ‘60, es verdad que la Argentina está cayendo en relación al resto del mundo, lo esencial de la Argentina es su volatilidad. Hay momentos de ilusión fundamentados, me refiero a momentos de ilusión económica, con lo cual Alfonsín debería quedar a un costado. Entonces, hay momentos de ilusión. En los últimos años, mencionaste la oportunidad kirchnerista. Yo mencionaría otra: la oportunidad menemista. A veces le tenemos un poco de miedo a eso, no sé por qué, aunque sí entiendo por qué. Menem es una especie de hecho maldito del país peronista y lo dejamos a un costado.

Menem, entre el reformismo y la modernización

-¿Quizás porque 2001, como cierre de todo ese proceso, fue una bomba en el orden económico?

-Efectivamente, y comparto la idea de que el régimen de Convertibilidad es el gran problema de los años ‘90. Pero no la reforma económica de Menem: las reformas económicas de Menem estaban bien pensadas, sobre todo desde el momento en que (Domingo) Cavallo llega al ministerio de Economía.

-Es muy importante este señalamiento que usted hace. Porque su posición económica y política, tal como usted suele enunciarla, es que usted es un liberal de izquierda, progresista, y sin embargo está elogiando las reformas del menemismo.

-Desde el momento en que Cavallo se hizo cargo de conducir el proceso de reforma, creo que ahí hay cosas para rescatar. Y sin embargo, uno de los problemas que tuvimos es que el fracaso, la quiebra del régimen monetario de la Convertibilidad se llevó, como dicen los ingleses, al bebé con el agua sucia de la bañera. Es decir, revertimos el proceso de reformas. Si hoy pesquisamos qué queda de aquel proceso reformista, queda muy poco.

-¿Cuáles reformas de ese momento en que asume Cavallo, o de esa década de los ‘90s, rescata como interesantes?

-Yo rescato como interesante el conjunto, es decir, la gran intuición de Menem de acoplarse al mundo.

-La modernización de la Argentina.

-La modernización de la Argentina. Precisamente por que Menem venía de un signo contrario a eso, él era un gobernador populista de La Rioja, uno de sus problemas fue que tuvo que redoblar la apuesta de esas reformas y radicalizarlas en exceso. Si lo comparo con Fernando Henrique Cardoso en Brasil, Cardoso hizo reformas del mismo tono pero con un talante más moderado. Esa fue una de las razones, no la única, por las que Lula, cuando llega al gobierno y hereda las políticas de Fernando Henrique Cardoso, no da marcha atrás completamente, porque no hay un 2001. Hay una crisis pero no hay un 2001. En la Argentina, con la crisis de la Convertibilidad, el diagnóstico que dominó era: “neoliberalismo”. Esto es: no era solamente un régimen monetario el que había fallado sino que era un conjunto de reformas neoliberales.

-Es decir, la demonización de ese proceso con esa categoría, que es un atajo intelectual, muchas veces. A partir de la categoría de “neoliberalismo” como modo de demonizar, no se reflexiona en lo interesante que pudo haber detrás de aquello.

-Efectivamente. ¿Qué podemos sacar de interesante de ese proceso de reforma? Y yo creo que hubo un intento interesante. Lo que pasó desde 2002 en adelante y durante toda la etapa kirchnerista es un rechazo al programa de reformas de Menem hasta sepultarlo tanto que, fíjate que en tu primera pregunta, vos lo sepultaste.

-Cuando usted cuestionó recién la base de mi primera pregunta, señaló que la Argentina presenta volatilidad pero no una caída sostenida.

-No, hay una tendencia a la caída desde mediados de los ‘70.

-Pero si uno se concentra en el período que arranca en 1983 con la recuperación democrática, esta nueva oportunidad de la vida nacional de hacer las cosas bien de una vez por todas, con un gobierno democrático, con los militares corridos del horizonte político de la Argentina, con una oportunidad de lanzarse la vida económica, ¿estos 40 años no han sido una historia de decadencia?

-Como acabamos de ver, han sido también una época de oportunidades perdidas. Quiero decir, acabamos de ver a Menem como una oportunidad perdida. Yo lo cuento en el libro Alfonsín. El planisferio invertido. Alfonsín fue un crítico de Menem pero creo que fue un crítico de Menem sin matices. He compartido las críticas a Menem pero creo que esa crítica sin matices fue un error de Raúl Alfonsín. No le dio ninguna oportunidad, no le cedió absolutamente nada a el experimento menemista.

Néstor Kirchner, entre el regreso de la autoridad presidencial y el regreso de la inflación a la Argentina

-¿Usted es más menemista ahora de lo que fue antimenemista antes?

-Yo siempre soy comprensivo más que partidario. Creo que hoy puedo entender el experimento de Menem mejor que lo que lo entendía en su momento, lo cual es propio de las pasiones del momento. Muy difícil entender lo que uno está viviendo. Después, como historiador, empecé a rescatar cosas así como mantengo críticas muy duras a la experiencia de Menem. Vos hablaste de otra oportunidad, que es la oportunidad de Néstor Kirchner. Sí, creo que efectivamente ahí hubo una oportunidad y me parece que un problema de la presidencia de Néstor Kirchner es que perdió esa oportunidad.

-¿Se refiere a la oportunidad que representaba el orden de la economía mundial de ese momento y los términos de intercambio, con el precio de los commodities altos?

-La crisis misma de 2001, 2002… Déjame decirlo de este modo: Néstor Kirchner tiene una virtud y un defecto. La virtud es una virtud política, la de rescatar de la crisis de 2001 a un sistema político que había caído en un completo descrédito. Néstor Kirchner tuvo una virtud importantísima: el sistema político pudo sobrevivir a una crisis que podría haber sido un cataclismo completo.

-¿No es también un mérito también de Eduardo Duhalde?

-Acordate que Eduardo Duhalde se va con las muertes de Kosteki y Santillán. No había nada resuelto ahí todavía. Realmente la solución política aproximadamente estable es una cosa de Néstor Kirchner más que de Duhalde.

-Eso de reponer la autoridad del presidencialismo.

-Exactamente, el sistema político y la autoridad del presidente. Esa es su virtud. Su defecto es que había allí no solamente una oportunidad de mantener el programa de reformas sino de rescatar de la experiencia de la Convertibilidad su virtud más bella, la desindexación de la economía, la estabilidad.

-No había inflación, claro.

-En el año 2003 y 2004, el número del crecimiento económico era más alto que el número de la inflación. El gran problema del kirchnerismo es que, buscando capitalizar políticamente toda esa experiencia para su propia fuerza política y para su propio crecimiento político, terminó en la refundación de la inflación en la Argentina en el mismo momento en que todos los países de América Latina estaban saliendo. Con esto no quiere decir que estaban saliendo de sus problemas, como podemos ver en Perú o en Chile, pero estaban saliendo de la inflación. La Argentina estaba regresando a la inflación. Néstor (Kirchner) es políticamente virtuoso hasta un cierto momento en que se nota su tendencia autoritaria y es muy poco virtuoso económicamente.

De Menem a Kichner, oportunidades perdidas

-¿La gestión de Cambiemos, del presidente Mauricio Macri, tambie´n fue una oportunidad perdida? En dos sentidos se lo regunto. Por un lado, finalmente se llega a la alternancia en la medida que el peronismo encuentra un contrincante político, con lo que se da algo virtuoso en la democracia, que es la alternancia en tiempo y forma. Y segundo, con una dirigencia política que planteaba la posesión de un saber técnico sobre la economía pero que fracasa en esos términos. ¿Ese proceso también es otra oportunidad perdida?

-Era una oportunidad con menos chance que las que hemos mencionado porque, finalmente, el poder del presidente Macri en el momento en que llega al gobierno es cuestionado por el hecho de que había ganado por un punto y medio las elecciones.

-Y en el Congreso no tenía mayorías.

-Efectivamente. Si tuviera que señalar errores del gobierno de Macri, los tuvo, fueron importantes pero en verdad Macri no tuvo una oportunidad tan importante como las otras dos que hemos mencionado. Todo esto está recorrido, por otra parte, por algo que viene del fondo de los tiempos: que el capitalismo argentino es un capitalismo muy poco competitivo, con grandes empresas con un poder monopólico muy fuerte, un poder que ejercen. Desde el momento del reparto de la tierra en el siglo XIX, todos los gobiernos en la Argentina hicieron capitalismo de amigos. Nadie se salva. El capitalismo de amigos no es un problema del actual gobierno o del peronismo del ‘45. Es un problema permanente de la economía argentina, y de muchas otras economías también. Quizás la argentina es un caso especial: podríamos decir que es un capitalismo de amigos íntimos.

-¿Y atraviesa transversalmente a todas las fuerzas políticas, desde el radicalismo, el peronismo, pasando por el macrismo?

-Eso es lo que digo.

-Es estructural el tiempo y estructural en la política.

-Sí. Aquí tenemos grandes empresas con poder monopólico en sus mercados, que tienen algo así como el 20% de sus negocios en la Argentina y el 80%, afuera y los gobiernos han tendido a ser muy débiles con ese poder monopólico. Cualquier solución futura para la Argentina tiene que partir de la idea de que el capitalismo tiene que ser un capitalismo no pro empresas sino pro mercados competitivos, que no es lo mismo.

-¿Cómo es esa diferencia según su mirada?

-La diferencia es que uno o le hace favor a las empresas o trata de construir un mercado sano y competitivo con incentivos capitalistas para las empresas y un Estado que se encargue principalmente de la distribución del ingreso, cosa que no debemos olvidar.

Argentina, ¿entre la ineficiencia económica y la ineficiencia de la justicia social?

-Entonces, Alfonsín representa, como usted lo señala y como está presente en el libro Alfonsín, el desembarco y el arraigo de la democracia como valor en la Argentina, que no estaba afianzado en las pujas políticas que se dieron durante todo el siglo XX, cuando el que pensaba en la democracia era considerado un reformista frente a la idea de revolución. Menem es un intento de modernización, con la idea de una Argentina moderna acoplada al mundo. Y Kirchner es la autoridad presidencial. ¿Lo que falta es una figura política que concilie esos valores más una visión capitalista interesante y potente?

-Una visión capitalista y equitativa.

-Mi pregunta va a ese punto. Usted mencionó la figura de Fernando Henrique Cardoso como alguien que tuvo la inteligencia de hacer un plan de reformas con el tono justo como para que un partido eventualmente opositor de izquierda pudiera continuarlas.

-Sí, sí, efectivamente.

-Es decir, Cardoso no construyó un enemigo. ¿Falta entonces una dirigencia lo suficientemente sofisticada e inteligente a la medida de un Cardoso como para que tome todos esos hilos y produzca un tejido nuevo?

-Falta un acuerdo en la Argentina que nos permita tener alguna vez un Fernando Henrique Cardoso. No es fácil.

-Es decir, está primero el acuerdo y después, Fernando Henrique.

-Sí. Vos dijiste muy bien, a lo largo de toda esta entrevista, que Alfonsín fue la democracia.

-Lo dice usted a lo largo de su libro.

-Sí, pero yo digo algo más. Digo que Alfonsín fue la democracia y fue la república, fue la división de poderes. Alfonsín es la inspiración del ‘82 y ‘83 pero también es la inspiración del ‘93, ‘94, cuando les cedió un turno más de gobierno a Menem a cambio de la. Constitución, la más moderna Constitución que hemos tenido desde el nacimiento de la Argentina. Y eso se mantiene. Somos herederos institucionales de Alfonsín. Por eso yo digo que Alfonsín es un prócer. ¿Es un prócer económico? De ningún modo, pero es un prócer en términos de arquitectura institucional. Y tenemos esa deuda, la deuda de cómo reconciliarnos alrededor de un programa económico que no sea un programa económico radical. Con radical no me refiero a la Unión Cívica Radical sino que no sea un programa económico radicalizado. Digo esto porque de pronto escucho ideas del tipo “hagamos todo de golpe, en 3 minutos” o ideas anarcocapitalistas que ni siquiera están en los libros de texto. Por ese lado, esto no va a tener una solución.

Justicia social vs movilidad social

-Estos modelos distintos que la Argentina puede abrazar y debería recombinar, usted los ha sintetizado en distintas oportunidades como justicia social, por un lado, y movilidad social, por el otro, dos modelos divergentes, según usted ha explicado, pero que deberían converger. ¿Podría describir someramente cada uno de esos modelos?

-Sí. Yo los encarno históricamente. La Argentina ha tenido un conflicto entre esos dos modelos. Por un lado, una Argentina que crecía mucho y por lo tanto incorporaba socialmente mucho. Estoy hablando de la Argentina de 1880 a 1930 y con el radicalismo de los años ‘20 como protagonista principal.

-Esa Argentina agroexportadora que también es muy estigmatizada.

-Una Argentina agroexportadora que generó industria local, que se diversificó. Esa Argentina que se diversificaba e incluía no se quebró porque alguien tuvo el capricho de salirse de ese patrón productivo. Simplemente, ese patrón productivo murió con la crisis de 1929, 1930, con una crisis mundial. Y ahí la Argentina entró en un proceso de sustitución de importación, es decir, de industrialización protegida. ¿Estaba mal? No, estaba bien para ese momento. Hoy decimos que está mal para este presente.

-¿Por qué está mal? Desde algunos sectores del oficialismo se sigue defendiendo el modelo de la sustitución de importaciones.

-Justamente, el problema es seguir defendiendo hoy lo que ya no puede ser hoy. Yo siempre digo que la industrialización protegida fue fructífera desde el punto de vista de la inclusión y de la distribución del ingreso. Fue fructífera desde el punto de vista de la diversificación productiva cuando ya lo otro había muerto, el modelo agro exportador. Y hay un momento de la historia, alrededor de fines de los años ‘60, en que también eso, la sustitución de importaciones, se agotó. La Argentina no tiene horizonte, no ha construido un proyecto de futuro. No ha construido una visión sobre sí misma.

Sustitución de importaciones: ¿por qué hoy la única salida es la apertura al mundo?

-Me parece importantísimo ese señalamiento. Y se me presentan dos preguntas. La primera: desde los sectores que siguen sosteniendo hoy la validez de la sustitución de importaciones para la Argentina, dicen que es lo que han hecho las grandes potencias al inicio de su historia para construir su industria, crecer y consolidarse y después, convertirse en grandes países. Usted está diciendo que la Argentina ya vivió ese momento histórico pero con otros resultados.

-Ya lo vivió y con resultados que no rechazo para nada porque le dieron jugo a la Argentina. Fueron el soporte de una Argentina vital y socialmente inclusiva; estoy hablando del peronismo. Pero, como muchos otros procesos, ese mundo terminó. Y cuando terminó, nos dejó el nivel de competitividad y de productividad de la industria que tenemos. No soy de aquellos que dicen que a esa industria hay que matarla con una apertura de golpe. Al contrario, digo que hay que tratar de salvar a ese producto del colectivo argentino en todo lo que se pueda, pero el motor del crecimiento argentino ya no puede ser el proteccionismo. Fijate que hago una diferencia. No estoy diciendo sustitución de importaciones porque siempre puede haber sustitución, por ejemplo, Vaca Muerta es sustituir importaciones.

-Claro, importaciones de energía.

-Efectivamente. Lo que que planteo es que no se puede pensar en el futuro argentino como futuro de progreso fundado en el proteccionismo. Eso nos lleva a un debate.

-¿Cuál es?

-El debate es: ¿abrimos la economía en 10 minutos o es un proceso largo?

-Quiero que frenemos aquí. Porque habíamos planteado los dos modelos, el modelo de justicia social y el modelo de movilidad. Usted señaló que estaban ya encarnados históricamente. Quedó pendiente ese panorama.

-De 1880 al ‘30, la Argentina es un caso extraordinario de movilidad social. En los años peronistas, la Argentina es un caso muy definido y radicalizado de distribución del ingreso, de justicia social. Volvamos un minuto a Alfonsín. Alfonsín es interesante: a veces a la gente hay que juzgarla por el proyecto que tenía y no por si pudo realizarlo o no.

-O por las dos cosas.

-Por las dos cosas. Alfonsín fue la democracia y qué tenía Alfonsín en la cabeza: la idea de conciliar justicia social con democracia y república. ¿Qué quería decir él con eso? No Perón: de Perón, sí la justicia social pero no el autoritarismo. Tenía en mente, y fracasó, el intento de fundir justicia social con república democrática.

-¿Lo que falta en esa ecuación de democracia, justicia social y república es un capitalismo moderno?

-Lo que yo llamo el progreso material. Pero para que eso sea posible, hay que tener una idea a futuro de cómo va a progresar materialmente la Argentina. Hace muchos años que no la tenemos. Y hace muchos años que cada tanto creemos que la tenemos, nos ilusionamos y nos desencantamos.

¿Cuál es el lugar en la economía global?

-Y ahí las dos preguntas finales. En su libro sobre Alfonsín, El planisferio invertido, usted plantea que este planisferio tiene que ver con una voluntad política, la capacidad de cambiar la visión sobre un mapa y, entonces, crear una nueva realidad. Esa es la gran capacidad política de un dirigente como Alfonsín, según su planteo. Entonces: en la Argentina actual, si uno tuviera que pensar en ese planisferio invertido para que la Argentina encuentre su lugar en el mundo, ¿cuál sería ese lugar en el mundo como economía?

-Esa es una excelente pregunta hecha hoy. ¿Por qué? Porque la idea de inserción en el mundo que tenía Menem, porque lo hemos mencionado como un intento de abrirse al mundo, se daba en un mundo que se abría plenamente a las oportunidades. Era la euforia de la globalización comercial y financiera, con sus virtudes y sus problemas. Hoy hace falta un poco más de astucia porque la idea de reinsertar a la Argentina en el mundo tiene que tomar en cuenta que no estamos en la panacea de la globalización comercial. Está puesta en duda en el mundo. Cualquier cosa que hagamos, hagámoslo con astucia y con cautela pero sabiendo que una Argentina tan cerrada como es hoy, no puede generar ese progreso material.

-Es decir, hay que avanzar con la apertura pero con astucia…

-Con una astucia que ni siquiera se necesitaba en otros momentos, como los ´90s, porque era un torrente que arrastraba.

-Cuando plantea los problemas de la globalización, ¿se refiere, por ejemplo, a las nuevas guerras o, por ejemplo, al resentimiento de los sectores más populares en estas democracias globalizadas y el surgimiento de un fenómeno como el de Trump en Estados Unidos o el Brexit en Europa?

-Trump. Brexit. Podríamos poner muchos otros ejemplos. El cuestionamiento a la globalización ya ha aparecido. Creo que es completamente exagerado en mucha gente pero sí es cierto que hoy lo principal es no simplificar en “abrir”, “cerrar”. Hay que decir sí, abrir, incorporarnos al mundo pero cuidado con abrirnos y que sea simplemente regalar mercados. Se trata de abrirnos y encontrar las oportunidades. Y eso lo hace gente reposada.

Argentina vs Chile y Uruguay

-La última cuestión. La Argentina tiene como vecinos al “hermano menor”, según la declaración tan polémica del ministro de economía Sergio Massa, a Uruguay. Del otro lado, Chile. Es decir, de un lado, el Uruguay socialdemócrata que tiene el PBI per cápita más alto de la región desde 2013, o sea que de hermano menor, nada. Y del otro, el Chile “neoliberal” y “meritocrático” tan cuestionado por el kirchnerismo. Un Chile que en realidad, en 30 años, ha reducido la pobreza del 40% al 8% en los propios términos de las mediciones de pobreza chilenos, que ha reducido la desigualdad, que cuenta con el sistema educativo más vigoroso de América Latina, con una recuperación del ingreso de más del 400% en tres décadas. Entonces, la Argentina se encuentra en ese mapa, con el peronismo muy presente en estos 40 años de democracia, dominando el panorama político. Y dominando parte de la historia argentina. ¿Hay alguna explicación de la decadencia argentina y del bloqueo económico argentino que esté atado a un sesgo demasiado anti capitalista, en algún sentido, del peronismo?

-Yo discrepo con esa idea. El peronismo nunca fue anti capitalista. El peronismo fue un cierto modo de ver el capitalismo anclado en la idea de la industrialización protegida. Pero fíjate que cada tanto ese propio peronismo genera a Menem. Cuidado con esa simplificación de creer que el peronismo es in toto, en bloque, una fuerza anti capitalista. No conozco fuerzas populares, fuerzas políticas importantes que sean de verdad anti capitalistas en la Argentina.

-¿El kirchnerismo está más cerca de eso?

-El kirchnerismo está en un problema. El kirchnerismo tampoco era anticapitalista con Néstor Kirchner. Ni siquiera creo que, a pesar de lo tanto que se dice, fue anti capitalista con Cristina. Cristina es una mujer preocupada porque no encuentra un rumbo para que sus propias ideas distributivas encajen en una especie de sociedad con el mundo del capital. Lo que tiene el kirchnerismo, sobre todo desde Cristina, es la idea de que uno puede recuperar el mundo de Perón de los ‘40 y los ‘50. Por eso siempre digo de Cristina que es una de las políticas más inteligentes de la Argentina y la política o el político más anacrónico de la Argentina. Es decir, porque el futuro lo encuentra en el pasado.

-Esa inteligencia que le asigna y le reconoce a Cristina es polémica. ¿Por qué atribuir inteligencia a un líder político que ha tenido la oportunidad única de tener dos presidencias en un contexto de commodities de precio altísimos, ahora una vicepresidencia, y sin embargo no logró poner a la Argentina en la senda del crecimiento y la redistribución a partir del crecimiento?

-Luciana, dije que era anacrónica. Digo, eso lo explica. Pero, además, agreguemos lo siguiente: en la Argentina, fracasar, fracasaron todos. De modo que sumemos a Cristina a un largo rosario de fracasos. Así empezamos esta charla: ¿cuando se jodió el Perú? ¿Cuándo se jodió la Argentina? Estamos diciendo que nadie nos pudo sacar de la crisis, desde el momento en que fijemos la fecha inicial. Siempre me parece una simplificación fijar esa fecha inicial, pero desde ese momento, no hay alguien que haya resuelto el problema en ella. Era imposible que Cristina resolviera el problema por ese asunto de que quería trasladar el árbol peronista de los ‘40 y ´50 a la realidad del siglo XXI.

Gasto público, derechos adquiridos y salarios caídos

-¿Casi como un capitalismo de Estado en versión peronista era ese?

-Sobre todo, un capitalismo ultra protegido. Me parece muy importante lo que decís porque tanto Néstor como Cristina, después del fracaso de Menem y Cavallo, revirtieron a posiciones muy proteccionistas. Y, por otro lado, intentaron resolver el problema distributivo con un salto del gasto público. Lo principal de ese salto del gasto público es que no podemos volver de él sin afectar derechos adquiridos. Si el salto del gasto público hubiera sido un boom de inversión pública, en el momento en que termina, se acabó el gasto público. O un boom de gasto militar, por ejemplo, que también, en el momento en que se termina, se acabó el gasto público. Pero precisamente, por el ánimo justiciero que los guiaba, lo que hicieron fue difundir derechos. Y hoy nos dicen que son derechos adquiridos. Ahora, fijate qué poco adquiridos son: éste es el primer gobierno peronistas en que caen los salarios reales, después de la caída de salarios que tuvimos bajo el gobierno de Macri, en los años 2018 y 2019. El futuro tiene un problema enorme: que el intento de ajustar el tipo de cambio y ajustar las tarifas públicas como condición necesaria para armar un plan de estabilización, choca con el hecho de que también los salarios reales han caído. Esto no ocurrió nunca en la Argentina. Si te pregunto cuál es el precio atrasado en la Argentina, seguramente dirás el tipo de cambio o las tarifas públicas. Pero si aquí se sentara dentro de un rato, Pablo Moyano sería “perdón, señores, el precio atrasado es el salario”.

-Cuando se implementó el Plan Austral durante el gobierno de Alfonsín, ¿no era esa la situación?

-No. Justamente, uno de los temas de (Bernardo) Grinspun es que había sostenido un nivel de salarios reales bastante alto, diría muy alto para las condiciones de la productividad del momento, a costa de un crecimiento de una aceleración inflacionaria muy fuerte. Entonces, Juan Sourrouille tuvo una oportunidad. Ahora los salarios se parecen a los de 2003. Quiere decir que todo el recorrido kirchnerista ha vuelto al punto de partida en términos salarios reales.