Eduardo Levy Yeyati y Fernando Navarro

Fernando “Chino” Navarro, líder del Movimiento Evita, conversa con el economista Eduardo Levy Yeyati sobre la crisis económica y social que atraviesa el país y la necesidad de forjar un gran acuerdo entre todos los sectores.

-Empecemos por un tema que está en la coyuntura, pero que va y viene con el tiempo, que es el del salario universal. ¿Qué opinas sobre las propuestas en danza y cómo eso interactúa con el problema de exclusión laboral y social que tiene la Argentina? ¿Cómo lo ves vos desde tu punto de vista, como dirigente de organización de base?

-Es una buena pregunta. Argentina pareciera que vive en emergencia hace mucho tiempo. Como cuando ves una película y pasás fase uno, fase dos, fase tres o por colores, siempre tenemos un color más para marcar una emergencia superior, más grave. No descarto ninguna propuesta en el marco de la emergencia. Pero si pudiéramos pensar una Argentina en el mediano y largo plazo, sin prescindir de la emergencia, donde vos puedas tomar algún remedio, alguna decisión, alguna iniciativa transitoria, provisoria -sabiendo que en la Argentina muchas medidas transitorias y provisorias se transforman en definitivas-, me parece que la única forma de resolver la indigencia, la exclusión, la injusticia, la pobreza es el trabajo. Estoy convencido que el trabajo es esencial. Pero todas las políticas sociales que se han desarrollado desde el 2000 a la fecha hacen que hoy tengamos una ingeniería social sostenida sobre una fuerte inversión que aleja cualquier riesgo de conflicto social grave. Y cuando digo aleja lo pongo en términos relativos, porque también a veces en este nuevo mundo del siglo XXI los conflictos no están ligados directamente a lo económico, a lo social, sino que aparecieron otros valores.

-En el caso de la Asignación Universal por hijo (AUH) se veía y estaba pensada naturalmente como una asistencia por fuera del trabajo, básicamente una asistencia a los chicos por ahí con un condicionamiento hacia la educación, la salud. En el caso del ingreso universal hoy en este contexto y sobre todo si se circunscribe a los que no tienen ingresos formales pareciera ir directamente en contra de la creación por lo menos de trabajo formal porque de alguna forma se premia a la informalidad y aparte compite directamente contra los incentivos laborales, o ¿lo ves de otra forma?

-Está dirigido a las personas que están trabajando fuera del Estado y fuera del mercado, para redondear un ingreso.

-Pero no lo condiciona al trabajo.

-No. Estoy diciendo cómo está pensado. Tampoco soy un enamorado del salario básico universal, lo tomo como una medida válida en la emergencia. Por eso yo me aferro a un concepto, que estoy convencido, que es el único que nos puede sacar de esta crisis, que es el trabajo. No ignoro que crear trabajo es muy difícil. En una charla que tuve con Juan Vital Sourrouille me decía que es más difícil generar trabajo que bajar la inflación. Yo lo miro desde un lugar, y por ahí lo que voy a decir es objeto de críticas, pero no me molestaría porque me permitiría aprender. Es tanto lo que falta en Argentina en el marco de la obra pública. Son tantos millones de argentinos que viven en la pobreza, no solamente en el marco del ingreso, sino de vivir en viviendas no dignas, en condiciones muy precarias, con escuelas que muchas veces han sido superadas por el propio requerimiento socioeconómico, y funcionan más como comedores que como escuelas en sí, que con una política de mediano y largo plazo de obra pública y obra privada en una articulación Estado-mercado y comunidad organizada-sociedad civil, se podrían generar millones de puestos de trabajo, no con dinero que hay que pedirle al Banco Interamericano de Desarrollo (BID) o a algún organismo multilateral, si no con dinero que ya está en el propio presupuesto argentino.

-Te pongo a consideración una propuesta. Imaginate que tomamos todos los Potenciar Trabajo y hacemos dos cosas: los desintermediamos, es decir, hacemos como con la AUH, unas condicionalidad verificable -más allá de las listas que a veces proponen las organizaciones de base- y los descentralizamos de manera que los verificadores de esa condicionalidad, que puede ser trabajo o puede ser formación, sean las provincias e idealmente los municipios, ¿es viable o es una locura?, ¿cómo ves esa dirección?

-Primero que los Potenciar Trabajo hay muchísimos que están en manos de provincias y muchos que están en manos del Estado. Esa contradicción que se plantea es falsa. He participado en reuniones hace dos años con muchos intendentes del Gran Buenos Aires, planteándoles la necesidad de que ellos tomaran Potenciar Trabajo para tareas sociales en el marco de la pandemia, discutiendo esto que hablamos hace un rato de la obra pública, con acuerdos que después, por la pandemia o por lo que sea, no lograron implementarse. Segundo, el que regula el plan es el Estado, el que paga es el Estado, el que audita es el Estado.

-¿Pero quién selecciona?

-El Estado, sobre propuestas que vienen del territorio. Pero vos te podés anotar, hoy con el sistema de informática que tenés conexión directa con el Estado, sin pasar por nadie, te podés anotar vos. Lo que no se quiere aceptar es que lo que el Estado puede hacer en términos informáticos o en términos simbólicos en el territorio a la hora de la verdad no está. No es que las organizaciones lo hacen en el marco de que nos apropiamos del Potenciar Trabajo. El mejor ejemplo, el más práctico es cuando el presidente Alberto Fernández con el aval de todos los jefes de Estado provinciales y con el consenso de la sociedad de casi un 90%, determina la primer cuarentena, y esto nos obliga a llevar adelante comedores populares en todo el país, para que personas de condición humilde que no podían salir de su casa o de su barrio -porque en los barrios se había establecido un poco más flexible el tema de la cuarentena, en función de que no podían estar todos en la misma casa porque era hasta contraproducente, por eso la vereda, el patio, la calle, etcétera- y que estos comedores estuviesen a cargo de las organizaciones sociales, más los curas, más los pastores.

-Yo me acuerdo de la primera híper de Alfonsín, año 1988. Yo era concejal electo en aquel momento del Partido Intransigente, había entrado con el Frejupo, Menem-Duhalde, Alende primer diputado nacional, y nos asignaron zonas de Lomas de Zamora que era innumerable la cantidad de ollas populares que había, iguales que estas no eran. Estaban en una esquina, bajo un árbol, en una casa muy precaria, en un club, por ahí una iglesia. Todos los que conducían y coordinaban esa tarea eran de la política en el sentido tradicional que uno conoce la política. Si no eras concejal eras director o presidente de una agrupación. Tenías una representación y todos los partidos estaban convocados, el radicalismo, la Democracia Cristiana, el MID, el Partido Comunista, me parece que ya estaba en elecciones la UCD, es decir, se convocó a todos los actores de la política que tenían algún grado de reconocimiento y representación en el territorio. A mí me tocó una zona donde yo militaba que era el límite de Villa Independencia, la calle Urunday hasta Escobar, que era la división de Villa Albertina, con Villa Lamadrid. De un lado estaba la vía y del otro lado el arroyo del rey. Teníamos como 70 ollas populares y todas esas ollas populares coordinadas por nosotros con sostén del Estado municipal, la mayoría estaban organizadas por compañeros de la militancia. Eso no existe más.

-Vengamos al presente, estamos en un momento Sourrouille, tenemos una crisis económica, faltan recursos. Vos y gente como vos están en el gobierno y enfrentan algo que desde afuera se ve como una contradicción y tratan de maniobrarla. Hay que hacer un ajuste porque no hay guita. Nadie quiere hacerlo y no saben cómo venderlo, entonces de pronto hay una marcha y gente del gobierno tiene que avalarla, pero por el otro lado -como me acabás de decir- salario universal, entendemos que no tenemos como pagarlo.

-Yo no dije eso. Yo dije que en la emergencia lo veo como válido.

-Lo dijo la ministra, nombrada supuestamente en comunión entre el Presidente y la Vicepresidenta, pero al margen de eso te lo digo yo, no hay cómo pagarlo. Más allá de eso, tenés el momento Sourrouille, que se llamará Batakis, cuando dice que hay que recortar, que no se puede gastar, ¿cómo se tramita eso políticamente desde adentro? ¿Cómo se ubican ustedes en este mapa político tan enrarecido que tenemos ahora?

[Nota de la Redacción: la entrevista fue grabada días antes de los cambios de que Alberto Fernández designara a Sergio Massa como ministro de Economía]

-Todos hemos aprendido, sin hablar para la tribuna, que uno no puede gastar lo que no tiene. Esto yo lo aprendí de mi viejo, es el ABC. En mi casa, si entran 100 no puedo gastar 200. Siempre vos tenés la posibilidad, con alguna sana especulación de que va a levantar la venta del comercio, que vamos a vender el auto y nos vamos achicar, podés endeudarte, y tenés la forma luego de resolverlo, pero todo eso tiene un límite también. Lo que está haciendo Batakis, que es lo que estaba haciendo Guzmán, es ordenar los números nuestros. Los números son todo un desorden y el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (FMI) no nos obliga ajustar, no está planteando un ajuste. Está dando una alternativa, porque no pide que modifique el sistema laboral, ni el sistema tributario ni el sistema jubilatorio.

-Igual sin el acuerdo, tendrías el mismo problema que decís vos.

-Te están planteando crezcan y vean cómo van resolviendo y vayan lentamente bajando el déficit. Es sentido común, no requiere ser un premio Nobel de Economía. Lo que también yo entiendo es que quien está expresando un interés concreto o una lucha legítima, que tiene que darle la cara a un montón de compañeros en el territorio, que vos no le podés decir “doña Olga, tranquila, hoy no cena, pero estamos ordenando la macro, eh? Y esto de a poco se va a ordenar”. Doña Olga no tiene los tiempos que tiene la política. Y Alberto con sus más y sus menos, yo estoy convencido que dentro de 30 años, su gestión va a ser valorada positivamente porque le tocó gobernar en la peor crisis de la historia de los últimos 75 años, con pandemia y ahora con guerra, con una crisis estructural que convengamos que Macri la volvió crisis estructural. Pero no es que le eche la culpa a Macri, el auto ya venía medio fundido, lo que pasa que hay que ponerle agua cada tanto.

-Independientemente, de quién tiene la culpa hoy tenés una encrucijada.

-Tenemos que animarnos a decir la verdad. Estamos muy mal y se sale con este esfuerzo. Yo veo una gran oportunidad de conformar un gran acuerdo. O antes o después de las elecciones, la propia crisis, que ya no es nacional, es global. Porque la crisis la tiene el mundo, no es un problema ahora de los problemas de Argentina.

-Bueno, nosotros estamos sustancialmente peor.

-Sí, nosotros estamos peor, pero la crisis global más la guerra más una posible hipotética tercera guerra mundial hace que todo el mundo empiece a pensar en acuerdo y en salida. O salís a los tiros o salís racionalmente. En un acuerdo donde si el acuerdo es bueno ninguno quedamos conforme. Si vos y yo hacemos un acuerdo y vos festejás y yo me voy cabizbajo el acuerdo fue malo.

-Pero, ¿vos pensás que Cristina entiende la necesidad por lo menos de acordar dentro de la coalición?

-Cristina es una política de raza y no les escapa a los acuerdos. Lo que obviamente va a querer como quieren todos en un acuerdo es imponer la mayor cantidad de condiciones o que su política tenga una supremacía o que por lo menos tenga un peso importante en el acuerdo. No veo ni a Cristina ni a ningún dirigente político de raza que siente la política como el diálogo, el consenso, el acuerdo. También la pelea, porque la política también es confrontación. No es que la política es un club de buena gente, de buenos modales, no es así, la política es un instrumento para resolver problemas. El tema es si de una vez por todas la política se utiliza para resolver los problemas definitivamente o para administrarlos. En en el 2001 todos reivindicamos la gestión de Duhalde, de Alfonsín, la Iglesia, la Unión Industrial Argentina (UIA), pero o faltó posibilidad o faltó valor pero no se dio. Encauzamos la crisis administrándola. Yo creo que esta vez tenemos una posibilidad de resolver la crisis porque estamos tocando no fondo, pero estamos muy abajo. Lo que se requiere es valor y audacia de la clase dirigente, empezando por la política. ¿Se puede hacer ante las elecciones? Es difícil por la especulación electoral.

Yo tengo mucho respeto por Horacio Rodríguez Larreta y a veces le escucho declaraciones sobre el tema social que me suenan que no es Larreta. Me doy cuenta que le está hablando a su interna y después debe pasar lo mismo del lado nuestro. Personas que vos decís, “este tipo no puede decir esto”, pero le está hablando a su interna. Si le dejáramos de hablar a la interna y le hablábamos a la sociedad, y tuviéramos la inteligencia de darnos cuenta que no hay posibilidad de gobernar el 2023 sin un gran acuerdo, que no necesariamente tiene que ser que vayamos en una misma boleta, que puede ser un acuerdo de gobierno. Acordar cuatro temas, que deberían ser políticas de Estado de acá a 20 años: trabajo, inflación, educación y seguridad. Son temas que venimos discutiendo lo mismo del ‘83 a la fecha, la macana que cada vez que lo discutimos, ya estamos no abajo del arco, estamos adentro del arco. ¿Hasta dónde vamos a llegar retrocediendo? ¿Podemos reconocer esto y hacernos cargo de lo que nos toca? Bueno, pero el peronismo tuvo más tiempo, todo lo que quieras...

-Lo veo difícil en el 2023, pero me quedo con esa aspiración para el 2024.

-Es que no hay posibilidad de gestionar 2024, si no hay un gran acuerdo, un acuerdo que tiene que además -a diferencia de otros acuerdos- hacerse a puertas abiertas. Winston Churchill decía “La guerra es demasiado importante para dejarla en mano de los militares”, esta crisis es demasiado grave para que la sociedad argentina crea que la van a resolver exclusivamente los políticos. No podemos. Le hemos demostrado en estos 45 años no hemos podido. Somos lo que elegimos por vocación, porque nos gusta, porque nos apasiona, porque sentimos la Argentina, la queremos mejorar, pero tenemos que pedir ayuda. Basta de reuniones a puertas cerradas, basta de reuniones donde los representantes queremos resolver los problemas de los representados sin consultarlos. Consultemos, escuchemos. Hay gente muy valiosa en la sociedad civil y gente muy valiosa en la comunidad organizada, en las fuerzas líderes del pueblo, en el perfil político, desde centro derecha, del centro, de centro izquierda material, necesitamos de todos.

-Muchas gracias.