José Luis Machinea y Eduardo Levy Yeyati

El exministro de Economía José Luis Machinea conversa con Eduardo Levy Yeyati sobre los desafíos que la inflación representa para los gobiernos en la Argentina y sobre la necesidad de que una coalición amplia y con fuerza encare los desafíos que esta situación representa para la política económica.

“Todas las medidas van a ser difíciles”, asegura en esta entrega de Pensar Distinto Machinea, que trabajó en Hacienda durante el gobierno de Raúl Alfonsín -además fue presidente del Banco Central- y que también fue ministro de Economía durante la gestión de Fernando de la Rúa.

-En estos días, en el próximo año y medio seguramente más, se va a hablar mucho de la estabilización y de cómo bajar la inflación. Argentina es experta en eso porque tiene una larga historia de éxitos parciales y fracasos finales. Por ejemplo, se ha vuelto a hablar del Plan Austral. Es increíble, porque hace unos años uno pensaba que eso había sido el fracaso más grande de la historia. Ahora empezamos a entender que gran parte de ese fracaso fue por no haber hecho otras cosas. De hecho, mi impresión es que el Austral funcionó de una ventana, pero al no corregir el déficit fiscal, esa ventana se te acabó y tuviste una hiperinflación. ¿Cómo lo ves en esa perspectiva y qué lecciones extraerías de aquel Plan Austral, siendo que muchos políticos están pensando en un nuevo Plan Austral para el 2024? ¿Cómo lo aggiornarías si tuvieras que hablar con un político hoy?

-Bueno, en primer lugar, ahora es más difícil que antes, ¿no? Porque la distorsión de precios es tan grande que eso te va a generar un trabajo adicional. El Austral fue técnicamente un programa -entre comillas- “perfecto”. Digo perfecto porque si uno mira el programa de Israel en ese momento, que empezó 20 días después que el Austral, es idéntico. Estructuralmente es idéntico -ahora te voy a contar todas las diferencias- y a ellos les fue bien. Entonces, la pregunta es ¿por qué a ellos les fue bien? Técnicamente esto estaba bien, pero ¿qué pasó?

Pasó que, primero, no teníamos una mirada de largo plazo. Estábamos angustiados por las cuestiones de corto plazo. Y entonces, cuando empezamos a enderezar el barco, no teníamos más cosas para decir en ese momento, se las dijimos más tarde, y eso es un problema. La segunda cuestión es que hubo deslizamientos, a diferencia de lo que pasó en Israel. Nos enteramos después que una empresa había hecho esto -empresas del Estado-, otra hizo un poquito de esto.

-¿Aumentos de precios?

-No.

-Acuerdos salariales fuera de la pauta...

-Déficit fiscal, sí, o intentos de hacer unas obras extraordinarias. Y nosotros no controlábamos, porque lo curioso del Plan Austral es que nosotros teníamos solamente de entrada el Ministerio de Economía, no teníamos el Banco Central, no teníamos ninguna de las empresas. Entonces ese era un reino que se iba por otro lado, y había gente que estaba furiosa con el Plan Austral, por ejemplo la gente del Banco Central, e hicieron todo lo posible para que se fuera todo al demonio.

-¿Cuál era la crítica del Banco Central?

-Era que esto iba a ser un desastre. Y nosotros le mostrábamos que ya la economía se estaba moviendo, etcétera, pero no había manera.

-Pero perdón, ¿era el temor a la contracción económica, a la recesión?

-Sí, todos pensaron que era una recesión y decíamos que no lo era. A los tres meses, la economía empieza a moverse de vuelta. Más rápido, imposible. No había manera. Entonces se convirtió casi en una lucha casi dogmática, pero bueno, nosotros finalmente, 15 meses después de lanzar el Plan Austral, controlamos el Banco Central. Pero al lanzar el programa, ya era tarde, ya la inflación estaba en el orden del 100% de vuelta y no controlábamos las empresas del Estado, etcétera. Esa es una diferencia grande con Israel, que hacía lo que era razonable, que era controlar qué pasaba con la situación, básicamente con las empresas públicas, en nuestro caso.

Así que ahí cometimos errores, por no pelear más, por controlar más. Era un momento difícil también desde el punto de vista político, ¿no? Si uno sabe lo que pasaba en esos momentos, había muchas tensiones entre las Fuerzas Armadas y Raúl Alfonsín. Cuando yo llegué al Banco Central habían pasado 15 meses y ya se había ido la inflación. En lugar de estar andando al 30% como fue de entrada, ya estaba casi cercana al 100%.

-Expliquemos un poco más llano. ¿Se había ido por un aumento en la emisión monetaria destinada a pagar estos gastos extraordinarios o cuál fue el disparador?

-Una de las cuestiones era que una de las empresas públicas, YPF, siguió perforando y haciendo grandes inversiones, sin fondeo. Entonces hubo una deuda muy grande por ahí y hubo un poquito por el otro lado y finalmente hubo que aflojar a los militares, y como se aflojó a los militares, alguien dijo: “Pero ¿cómo vas a dar plata a los militares si no le vamos a dar a las enfermeras ni a los maestros?”. Entonces un poquito para acá, un poquito para allá, cuando te diste cuenta, en lugar de dos puntos y medio que era nuestro objetivo -y después cuento por qué el dos y medio- ya estaba en cinco.

-¿Cómo se vendía esto políticamente? Porque ustedes eran un grupo de nerds, de técnicos, en un enclave, en un ministerio, y se comunicaban con Raúl Alfonsín. Pero después el traslado de esto hacia los políticos siempre es difícil. Ese es el punto. En cualquiera de estos planes siempre hay fricción con los políticos. ¿Cómo la manejaban?

-Mal, porque no llegábamos, ¿no? Y Alfonsín finalmente fue sacando a uno, sacando al otro, sacó al presidente del Banco Central y después sacó al presidente de esta empresa, después de la otra. Pero claro, pasaba el tiempo, cuando terminamos de sacar ya...

-Se había soltado, y perdías un poco el ancla en el sentido de que la gente ya no creía que eso funcionara...

-Es muy difícil convencer, decir “de vuelta ahora vamos a hacer otro Plan Austral”.

-Que fue el Plan Primavera...

-Sí, pero fue directamente porque teníamos que llegar a las elecciones para que no diera tan mal para el radicalismo, que venía dando muy mal. Para eso lo que tratamos de hacer es algo que bajara la inflación, pero nunca pensando que nosotros podíamos con ese programa llegar a una situación parecida a la que tuvimos en el inicio del Austral.

-Chapa y pintura para vender el auto...

-Exactamente, eso fue. Para ese entonces, nosotros, no todos pero casi todos, habíamos renunciado, le habíamos dicho a Alfonsín que nosotros ya no podíamos hacer más nada. Tuvimos una discusión con Alfonsín. Éramos tres de un lado y Alfonsín del otro, en Olivos. No voy a decir las palabras que utilizó, pero no fueron muy simpáticas. Pero finalmente nos quedamos, porque Alfonsín era Alfonsín y lo que estaba en juego eran cosas que iban más allá de la economía. Pero sí, ya no volvimos a tener el control, y así que ahí perdimos una oportunidad y ya está.

-Vos tuviste una nueva oportunidad, en el año que hicieron el impuestazo, que es como lo que uno recuerda del segundo Machinea. Obviamente vamos a ir más profundo que eso. La pregunta ahí, es volviendo a lo que decíamos antes, el Austral funcionó, hizo lo que tenía que hacer, pero el lado fiscal, el costado fiscal, se desmadró y finalmente el ancla es el costado fiscal, sobre todo si no tenés financiamiento, como en el caso de Argentina en los ‘80. La segunda vuelta dijimos, bueno vamos a ajustar lo fiscal. Fue mal recibido políticamente, pero eso era previsible. ¿Qué falló ahí? ¿Por qué eso no nos sirvió en ese momento?

-Yo me lo he preguntado varias veces eso, porque finalmente el impuestazo era poner impuestos (...) pero rumbo a lo que pasa en el mundo desarrollado. Poner impuestos a aquellos que ganan más plata.

-Más progresivo, de alguna forma.

-Es un impuesto más progresivo, como ocurre en Europa, en todos lados. Y eso a los argentinos les pareció un espanto. Así como estuvieron dispuestos a bancarse aumentos del IVA sin problema, porque no lo veían. ¿No es cierto? Aumentaba el IVA, de 13 a 20 o 21 por ciento. ¿Escuchaste alguna crítica o comentario? No, pero acá sí, porque era que se los sacaban.

-La maldición de los impuestos directos.

-Sí.

-¿Cómo fueron tus interacciones con Alfonsín en su momento, con De la Rúa en el 2000? Y, ¿cómo ves hoy la potencial interacción, el entendimiento, la comprensión, el realismo de los políticos de la coalición Juntos por el Cambio, que son los que seguramente tienen más interacción con vos? ¿Ha mejorado, empeorado? ¿Hay un entendimiento creciente de las urgencias o vamos a chocar contra la misma restricción y fricción que enfrentaste antes?

-No, yo creo que definitivamente hay varios políticos como los que mencionás vos que son conscientes hoy día de que tenés el problema. Ahora, una cosa es ser consciente y otra es decir: “Lo voy a hacer, voy a bajar el gasto”. No es un tema menor, porque yo siempre digo ‘¿qué vas a bajar? ¿jubilaciones?¿vas a bajar los salarios? ¿Vas a echar gente del sector público? Es una combinación de eso, pero todas las medidas van a ser difíciles. Entonces, el gobierno ese ¿qué cosas va a hacer? Por más que todo el mundo sea consciente de que hay que hacer algo, pero tienen que hacerlo.

Las medidas son todas o la mayoría dolorosas, pero algo que hay que hacer. Hay que hacer eso junto con alguna otra cosa, porque si solamente te quedás con el dolor y eso es todo, al mismo tiempo tenés que hacer algo distinto y ese algo distinto es lo que hay que imaginar. Vos podés apretar si al mismo tiempo mostrás algo. Por ejemplo, si vos podés mostrar que bajás la inflación, aunque sea no necesariamente permanentemente, pero bajar la inflación de 100, como decía recién a 20 en un período corto, eso te da margen político, quizá para hacer otras cosas. Ahora, ponerte ahí y simplemente cortar, cortar, cortar. No sé como políticamente la manejás.

-Hace hace un tiempo, hace un par de meses, hicimos una charla con Jorge Remes Lenicov, con quien a mí me tocó trabajar en el 2002 y le pedí que me contara cómo había sido el manejo político del ajuste. Fue un ajuste forzado porque ya no tenía más nada que dar, pero fue un ajuste de todas formas violento, dramático. Y me contó que se había juntado con la gente de la CGT y les había contado y les dijo: “Miren, esto viene por este lado y al final del camino vamos a recuperar el empleo, pero al principio caen los salarios reales”. Y les dijo, “es esto o la crisis desordenada”. Y también tuvo el apoyo de los radicales que pusieron tres ministros.

-Alfonsín fue ese.

-Exacto. ¿Cómo te fue a vos como radical o como miembro de la Alianza en su momento? Y, ¿qué pensás a futuro? ¿Pensás que esa madurez de la gente también está en el espectro político, en los actores, en las instituciones?

-Está, comparado con el pasado, desde ya, pero no es suficiente y no podés pensar en un partido político, sino que tenés que pensar en una coalición, que avale esto, porque si no, no vas a tener el control necesariamente del Congreso. Una coalición amplia de entrada, me parece que eso es fundamental. O sea, la política en este negocio, como siempre fue, es fundamental y para el futuro también. Pero en el futuro tenés que hacer cambios, cambios de aquí y cambios de allá. Sin una coalición suficientemente amplia va a ser casi imposible. Ese me parece el tema central, la coalición y una coalición dura que tenga, -bueno, si termina siendo un desastre es otra historia-, pero que tenga suficiente fuerza, polenta, para hacer las cosas que hay que hacer.

-Ya lo resolvimos. Bueno, muchas gracias.

-No hay de qué, un gusto.

La entrevista completa: