-Vos sos especialista en políticas de género. ¿Para qué sirve el Ministerio de la Mujer?

-El Ministerio de la Mujer es un estadio de desarrollo de uno de los componentes de las políticas de género. Las políticas de género tienen como mínimo tres grandes ámbitos de desarrollo: los espacios, las instituciones específicas, enfocadas en la agenda de género; lo que se llama las herramientas, los dispositivos de transversalización de la gestión de los temas de género; y el componente de producción de conocimiento, datos, información, etc.

En el primer componente, lo de la institucionalidad específica, venimos hace casi más de 30 años innovando en la construcción de una institución, que primero fue el Consejo Nacional de las Mujeres. En el gobierno de Cambiemos se lo jerarquizó al Instituto Nacional de las Mujeres (INAM) y en el gobierno del Frente de Todos se lo llevó al estadio ministerial. Estamos en un momento histórico en esa jerarquización. El INAM duró poco tiempo como primer escalón de jerarquización y pasamos directamente a un ministerio, lo que implica una ampliación en muchos sentidos de ese mandato, una ampliación presupuestaria, una jerarquización de los saberes y el desafío de crear dispositivos de coordinación, de articulación en todos los niveles que te decía, y después de la prestación específica de servicios.

Creo que el Ministerio está haciendo un esfuerzo por hacer todo eso, pero como todo ministerio joven, si nos paramos en los años 50, cuando empieza a crecer el Ministerio de Salud, probablemente estaba con los mismos desafíos. El ministerio recientemente creado antes del de mujeres es el de Seguridad, que es una escisión de Defensa y de Justicia, que venía antes de forma integrada. Lleva 10 y también es un ministerio que está trabajando en su desarrollo. Entonces, creo que hay que mirarlo con el contexto de situación histórica en la que está. Hoy creo que está cumpliendo un rol simbólico quizás más importante que el rol todavía de desarrollo de capacidades en esa agenda. Porque está hace dos años y pocos meses creado, jerarquizado, y dos de esos años fueron además en pandemia, con lo cual toda la evaluación de las capacidades de ese ministerio, en todas las capacidades estatales que podemos pensar, tiene que tener en cuenta todo esto. Está recientemente jerarquizado, estamos en un momento histórico en ese plano y parte de esa jerarquización se dio en pandemia.

-¿Vos pensás que hay una brecha salarial de género, en el sentido de que a una mujer y un hombre haciendo el mismo trabajo, la misma cantidad de horas, la misma formación, se le paga menos a la mujer, en la misma empresa, en el mismo lugar?

-Esto no es una cuestión de qué pienso yo, es una cuestión de qué dice la evidencia empírica. La brecha es la descripción de un fenómeno empírico. Los datos que hay en Argentina, que son pocos comparados con todos los que podríamos tener y las series históricas que tenemos, es donde tendríamos que ver si hay, si persiste, o si hubo -seguro- una brecha mucho más extendida. No son muchísimos, yo no los manejo todos. Conozco los estudios que hizo en su momento el Centro de Implementación de Políticas Públicas para la Equidad y el Crecimiento (Cippec), que no son estudios de brecha en el sentido sofisticadísimo, econométrico, en el que vos estás pensando, sino algunas referencias de análisis más conceptuales con algunos pocos datos sobre eso. Lo que se sabe es que no se puede decir que hay brecha en todos los espacios y que es complejo identificar qué desigualdad hay en el espacio de trabajo.

-Exacto. A eso iba. Está claro que ganan menos. La pregunta por ahí, no es eso, es que son diferentes situaciones, es que no tenés la guardería y que no tenés la asistencia...

-Eso es.

-Tiendo a pensar, cuando miro la evidencia, y algunas cosas incluso que hice yo, que hay más una cuestión de partida que un destrato de llegada, digamos. Porque esto te ayuda a pensar cómo hacés para resolverlo.

-Yo te diría que hay desigualdades, hay inequidades, para ser más precisa, pero se requieren miradas complejas sobre dónde están las desigualdades. Algunas de esas desigualdades son de punto de partida. Lo que creo es que en muchos espacios hoy hay menos discriminación intencional de la que supone a veces la idea de la brecha, cuando se la define poco complejamente. La idea de la brecha poco complejamente definida dice que hay discriminación intencional. Es que yo elijo pagarte menos.

-Por ser mujer...

-Yo creo que eso se ha reducido, que hubo y que hay seguramente en algunos espacios, porque no podemos generalizar que ha desaparecido la discriminación intencional. Pero modernamente la discriminación intencional está más controlada por un montón de normas sociales que van cambiando. Lo que hay es lo que se conoce más como discriminaciones no intencionales, sesgos invisibles, diseños estructurales que hacen que la trayectoria sea distinta, no solo a veces el punto de partida, sino la desigualdad está en la trayectoria. Y en eso yo te diría que si lo buscamos empíricamente, se puede mostrar. Yo desde mi propia trayectoria en espacios donde he estado en minorías...

-¿Te sentiste discriminada?

-No. Pero no es un tema de sentirse discriminado. Yo creo que lo que podría alegar es que hay discriminaciones por sesgos inconscientes, invisibles en la forma de valoración. Por ejemplo, hasta hace muy poco no había reglas para valorar la diferencia de edad en las que somos madres. Entonces, por ejemplo, el tiempo que yo estuve con más demandas de cuidado fue en una estructura donde no tuve licencias, cuando hacía el doctorado no había licencias. El día que pisé la Argentina llegó la regulación de la Universidad de Stanford, que había creado la licencia para estudiantes. Incluso habiendo estado en un sistema que estaba mucho más avanzado que el argentino, porque he viajado entre modelos educativos, en el norte, que venían mucho más avanzados en estos temas. También la licencia para estudiantes de doctorado se creó a la semana que yo parí, ya en la Argentina, habiendo decidido volverme porque no iba a tener una licencia durante mis fechas de parto.

-¿Qué pensás del cupo y en particular del cupo como mitigación o atenuador a largo plazo de estas diferencias?

-El cupo es una herramienta regulatoria. La familia de herramientas regulatorias son las acciones afirmativas. El cupo es una variación, nada más. Lo digo porque el cupo de 30% para la política es un modelo de acción afirmativa. La paridad es otra. La paridad entendida como estándar en algunos países es el 30% o 40%. En la Argentina es uno y uno, es el 50% con una estructura de intercalación. Entonces vos tenés, por ejemplo, acciones afirmativas para la diversidad de género en los tribunales colegiados de la Ciudad de Buenos Aires desde la Constitución de 1996 de la Ciudad. ¿Cómo está planteado? Tribunales colegiados no pueden tener la integración de todos miembros del mismo sexo. Entonces no sabés si es dos mujeres, un varón. Hay muchas formas de plantear la acción afirmativa. Entonces mi primer punto es: el cupo a veces es una buena opción, otras veces tiene muchas limitaciones. Es una herramienta que aspiramos a que sea temporal.

El diseño de la acción afirmativa específica debería variar según el contexto en el que estamos pensando, el diagnóstico que tenés sobre el problema en el que estás pensando y cuánto es el costo-beneficio. Porque las herramientas de acción afirmativa traen mucho costo-beneficio en el plano simbólico y en el plano material. Porque organizan mucha reactividad, movilizan a la acción. Esta reactiva que muchas veces puede estancar procesos, estigmatiza también en muchos sentidos, genera muchos síndromes de falso impostor, por ejemplo. Es decir, así como hay muchos beneficios porque a veces adelantan posiciones en esas trayectorias que tenían muchas barreras invisibles que no habíamos visto, no son inocuas. Entonces yo creo que una estrategia que busca la acción afirmativa como una herramienta de política pública regulatoria tiene que tener en cuenta muchas dimensiones para aceptar. Mi contrapregunta es: ¿cupo dónde, para qué, por qué, por cuánto tiempo, con qué objetivos? Hay respuestas muy diferentes a todo eso y yo evaluaría en qué estás pensando y te respondería. Si la pregunta era ¿cupo en la política argentina en 1991? Como contrafáctico.

-En los directorios de las empresas, por ejemplo...

-Un contrafáctico interesante es, en Argentina, en 1991, se crea el cupo femenino. En Chile no hubo cupo hasta hace pocos años, pero creó el Servicio Nacional de la Mujer y la Equidad de Género (Sernam) y tuvo política pública de género. Entonces hay opciones. Ese es mi punto. La Argentina fue por todo y se quedó con muy poco. Típico nuestro. Fuiste aspiracionalmente por el cupo y por un Consejo Nacional de las Mujeres. El cupo lo conseguiste. A todas las mujeres de la política las dejaron afuera porque hicieron el lío de hacer el cupo. Nunca más crecieron y facilitaron que llegaran otras, que eran las que se habían opuesto al cupo, que después se olvidaron, se volvieron feministas. O sea que, ojo, ahí hubo un costo, no fue inocuo. También hubo una audacia y algo que con los años nos produjo hoy la cantera de mujeres políticas que tenés.

Las experiencias de gestión que tienen las mujeres políticas es lo bueno y lo malo que fue todo ese proceso. Cupos, depende. En directorios, en particular, me parece muy interesante. Yo escucharía a las mujeres que están en el sector privado en roles de liderazgo a ver qué dicen. Es una herramienta que se usa hace poco tiempo en los países nórdicos. Imaginate, Noruega es la primera en haber experimentado con esto, no lleva 20 años. Creo que la norma de Noruega es de 2003. Los nórdicos hace 80 años, o un poco más, que vienen probando con las políticas de género. Entonces, no sé si la temporalidad es esta. Escucharía a quienes están en el sector corporativo, escucharía a las mujeres lideresas argentinas a ver qué piensan.

Muchas de ellas creen que es una idea, no como se ha implementado en la Inspección General de Justicia (IGJ). Ese no es un proyecto de mujeres, ese es el proyecto de un líder de la IGJ, abogado, que no necesariamente se destaca por haber escuchado a las mujeres, por tener datos para fundar esa resolución. Que lo hace en el medio de una transformación de la IGJ, que retrocede muchísimo en cambios que se venían haciendo en la regulación corporativa y que además se antepone a los proyectos que las legisladoras de distintos partidos tenían y que varones también habían suscripto en el Congreso de la Nación y a niveles provinciales.

Entonces, si vos me preguntás cuál es la prioridad, escuchar a las poblaciones a las que se pretende promover con esas acciones afirmativas y dejar el liderazgo a la política, a la política escuchando a los sectores privados en este caso, y escuchando a todas las voces de los sectores privados. Yo creo en el diálogo, creo en los datos y creo que al final del día las instituciones democráticas son las que tienen que tomar decisiones de esta complejidad. No una institución tecnocrática de control corporativo, como la IGJ, que además tiene este problema de ser un órgano local que todavía es federal en el caso de la Ciudad de Buenos Aires, que es una competencia local en todas las provincias y que todavía está en competencia del Ejecutivo con una discusión incluso de competencia jurisdiccional.

-Muchas gracias.

-No, gracias a vos.

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