Pablo Gerchunoff: Leo los diarios, sobre todo la gran prensa hegemónica, como dicen algunos, y tengo toda la impresión, si yo peco de suficiente ingenuidad, de que el peronismo está por morirse, está por desaparecer. Esos diarios te dejan esa impresión. Sin duda, las últimas elecciones han generado la idea, que habrá que confirmarla en noviembre, de un debilitamiento del gobierno y muchos lo expanden a un proceso de decadencia y declinación más bien permanente y definitiva del peronismo como partido histórico. Lo que querría decir antes de preguntarte a vos cómo lo ves, es que finalmente los grandes movimientos políticos tienen un ciclo de vida, que no es una pregunta caprichosa. El peronismo, ¿está en una fase declinante, en una fase final, o no? Es una pregunta posible a la luz de lo que pudimos haber visto en América Latina. Estoy pensando en el APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), en Perú; estoy pensando en el Partido Revolucionario Institucional (PRI) mexicano que, digamos de paso, duró 70 años, más que el Partido Comunista de la Unión Soviética. Y estaba pensando, aunque esto es mucho más atenuado, en la historia del varguismo. Todos tuvieron un ciclo político y hoy los sellos pueden mantenerse, pero no son lo que fueron. Vuelvo a insistir que digo esto para legitimar una pregunta, no para responderla. Cuando le dije esto a un amigo mío, me miró sonriente, irónico, y me contestó con una estrofa de una canción, me dijo: “Tantas veces me mataron/ tantas veces me morí/sin embargo estoy aquí/resucitando”. Mi pregunta entonces es, Roy, ¿el peronismo está en una etapa final de un ciclo de vida o lo vamos a ver resucitar una vez más?

Roy Hora: Como dice La cigarra, de María Elena Walsh. Creo que el tema lo señalás bien, las fuerzas políticas no son eternas. En la historia hay fenómenos de declinación que son esperables y comprensibles y, sin embargo, nosotros pensamos que el peronismo escapa un poco a esa lógica. O algunos lo han pensado, tal como se refleja en la respuesta que vos recibiste. Creo que ahí el tema central es que esta última elección pone de relieve el hecho de que no solo se produjo una declinación electoral, sino que se resquebrajó, se volvió más tenue la relación entre el peronismo y su núcleo de votantes histórico. No solo su condición de partido mayoritario, sino su condición de expresión de las clases populares, en particular de lo que hoy es ese tercio inferior del mundo popular. Yo creo que ahí está la pregunta. Y en ese sentido creo que la pregunta puede sorprender, en parte por la propia historia del peronismo. Comienzo diciendo esto: el peronismo, a diferencia de otras fuerzas que tuvieron un lugar importante en la historia argentina, nació entero, nació ya grande. Y eso tiene que ver con el hecho de que entre 1945 y 1946 se produjo esa suerte de transformación completa del sistema político, por el cual una fuerza que hasta ese momento no existía ocupó el centro.

PG: Sí, es una cosa muy diferente al proceso de crecimiento político del yrigoyenismo...

RH: Que tardó mucho. Se armó desde afuera del Estado y le costó llegar a constituirse como mayoría. Entonces, por supuesto, cuando uno le pone la lupa, aparece el fenómeno de que Perón es hijo de la revolución del 43, pero fue muy exitoso en la manera de presentar su fuerza, su movimiento, como una fuerza anti-establishment. Sus hitos centrales son el 17 de octubre, Perón preso, Perón recuperado por las masas, Braden o Perón, la elección del 46. Y queda muy en segundo plano en el mito de origen peronista, la relación con el golpe militar que creó las condiciones para su emergencia. No solo para su emergencia, sino en esa elección del 46 salió algo extraordinariamente novedoso, que parecía confirmar la idea de que por fin se había constituido un lazo indeleble, indestructible, entre peronismo y mayorías.

PG: Eso duró 10 años.

RH: Y ahí empezó a ser cuestionado.

PG: Bueno, ahí fue derrocado por un golpe militar. Me interesa la palabra cuestionado. ¿Por qué decís que en el 55, además de derrocado, fue cuestionado?

RH: Porque veo dos momentos: uno es el 55 y la oposición, el antiperonismo, que dice que se cayó la dictadura, fin del fascismo en Argentina, y ahora comienza una nueva era donde el fascismo criollo ya no va a tener lugar. Y una vez caída la dictadura, restaurada la libertad, el peronismo no tiene futuro. Las masas peronistas, esas que habían sido engañadas, están en disponibilidad, están para que las tome, por ejemplo, la izquierda. Esto no supone necesariamente una impugnación global del legado peronista. Yo, por ejemplo, en Germani no veo eso. Veo que Germani dice: el peronismo no fue fascismo, significó una experiencia muy positiva para las mayorías, pero es una estación que hay que dejar atrás y que se puede dejar atrás y que la Argentina va a dejar atrás.

PG: Yo estoy convencido de que eso fue lo que se creyó entre el 55 y el 59, en el proceso de la Revolución Libertadora que había derrocado a Perón, que además tiene sentido porque se propone a sí misma más bien como un tránsito hacia la democratización plena y el 57 y el 58 con las elecciones de la Convención Constituyente y con la elección de Frondizi y la esperanza que Frondizi despierta en sectores medios muy amplios, que están viendo nacer un nuevo país. Es decir, la percepción que tienen es que está naciendo un nuevo país progresista y moderno, al calor del desarrollismo, pero progresista y moderno. Eso tenía un grano, ¿no? El grano era la proscripción del peronismo, ¿pero sacaba votos o no mientras estaba proscripto?

RH: Creo que ahí tenemos un interrogante que los historiadores no hemos terminado de completar y tiene que ver con este fenómeno. Y es que ese peronismo, que había sido verdaderamente mayoritario, que sacaba 60% de los sufragios e incluso más en alguna elección, en la segunda mitad de la década del 50 de golpe retrocedió. Para explicar ese retroceso no alcanza con la idea de proscripción, de hostilidades. Tenemos que entender mejor lo que estaba pasando. Vos mencionabas recién la elección de la Convención Constituyente: 28 de julio del 57. La participación fue muy alta en esa elección: 90%. Y también fue muy alto el voto en blanco, 24%, eso eran votos peronistas, claramente, pero entre los votos que sacaron los radicales y los de la Unión Cívica Radical Intransigente suman el 60%. Es decir, que hay mucha gente que está votando otra cosa. Y el segundo momento sobre el cual me quiero detener muy brevemente es la primera elección en la que el peronismo vuelve a competir. Ya muy avanzada la presidencia de Frondizi, 18 de marzo del 62, hay elecciones, Frondizi convoca y deja participar a los peronistas. No está Perón, pero los peronistas están.

PG: Y ahí ganan la provincia de Buenos Aires….

RH: Ganan, pero tampoco con tanto.

PG: Eso es lo que iba a decir, tampoco es que sacan una cantidad exuberante.

RH: Si uno suma los votos de la Unión Cívica Radical y de la Unión Cívica Radical Intransigente superan ampliamente al voto peronista. Entonces ahí está pasando algo que yo creo que es mucho más que la represión al mundo peronista.

PG: No sé si quieres agregar algo sobre esta elección, pero esa me parece que es una especie de ingrediente que atraviesa toda la década del 60, es decir, un peronismo del 25, 30, 32% de los votos, no un peronismo del 60%, lo cual genera todo el tiempo la ilusión de que el peronismo puede ser superado en elecciones competitivas, que casi todos los gobiernos elegidos por el voto en ese momento lo intentan, intentan dejar de lado la proscripción y ganarle al peronismo. Eso es verdad para Frondizi, es verdad para Illia. De pronto, el problema de la proscripción del peronismo intenta ser resuelto y cuando intenta ser resuelto y es resuelto exitosamente termina en un regreso del peronismo, que es una bomba atómica. Es volver a la exuberancia del 60%. No digo con Cámpora, pero sí con el Perón de septiembre del 73. 

RH: Ahí vuelve un peronismo claramente mayoritario, es decir, la historia de la década del 60 no se conecta directamente, no es un resultado lógico, un antecedente directo de esa transformación que se produjo en las preferencias mayoritarias. Creo que eso en parte tiene que ver con que ahora estamos viendo otro peronismo, es el peronismo de Framini, si querés, el peronismo obrero, el peronismo popular, y hay una novedad en el peronismo que le permitió ampliar su coalición hacia sectores medios, sobre todo hacia sectores juveniles de la clase media. 

PG: Y eso construye una idea que dura hasta el 83. Una idea de un peronismo invicto y eterno. El 73 genera esa idea e incluso durante la dictadura a nadie se le ocurre ponerla en cuestión. Si alguna vez va a volver a haber democracia en la Argentina, se piensa, el peronismo es un peronismo del 60% y un peronismo ganador, invicto y eterno.

RH: De allí el baldazo de agua fría del 83.

PG: Entonces Alfonsín le gana, pero en términos de nuestra pregunta original, ¿vos dirías que pone en peligro la supervivencia del peronismo como movimiento político?

RH: Creo que Alfonsín muestra que el peronismo tiene escala humana en la política argentina, que ha dejado de ser esa fuerza que se manifestaba en la elección del 54, las elecciones de los 50 y la elección del 73. 

PG: Digámosle a la gente que la elección del 54, que es la más extraordinaria que tuvo el peronismo en su historia, fue para elegir un vicepresidente, no para votar a Perón

RH: Y yo creo que muestra eso, el hecho de que el peronismo sigue estando, que tiene bases populares muy importantes, pero es un peronismo del 40% por ciento.

PG: Saca 40% en esa oportunidad y pierde por primera vez una elección democrática, una elección competitiva y abierta. Es la primera vez que ocurre, va a haber otra segunda vez que ocurra, más adelante, que es con Macri.

RH: Y ahí uno podría decir que ese peronismo reducido a su núcleo duro tuvo un poco de suerte, porque a Alfonsín le tocó un tiempo difícil, y eso creo que le permitió al peronismo al cabo de los años volver a recuperarse. Eso está un poco en la base de la experiencia de Menem. Esa experiencia, por supuesto, tiene toda otra serie de condimentos que no vamos a tocar.

PG: ¿Lo ponemos en la historia del peronismo a Menem? Porque muchos peronistas no quieren ponerlo.

RH: Claramente tiene que estar, sí.

PG: El peronismo no se define por sus contenidos de política pública. 

RH: No. Y es más, alguna vez le escuché a Tulio Halperín, y yo creo que tenía razón, que Menem fue el mejor discípulo de Perón, no sólo porque otra vez llevó al peronismo a la victoria, sino también porque logró hacer verdad, no en la elección del 89, sino en las que vinieron después, el tipo de alianza política que Perón hubiese preferido construir en el momento de su ascenso.

PG: Absorbió a la centroderecha de Álvaro Alsogaray, Unión del Centro Democrático.

RH: El Perón librado a sus propios instintos era el Perón del discurso de la Bolsa de Comercio, que decía la Argentina no es solamente intereses populares, hay otras cosas y esas cosas también tienen un lugar en el peronismo.

PG: En el ciclo de vida del peronismo, el menemismo es nuevamente un momento resplandeciente, independientemente de ser un peronismo neoliberal, para decir las cosas en forma sencilla.

RH: E independientemente de su final, que tiñe toda esa experiencia y que hace que muchos peronistas prefieran ponerse en la vereda de enfrente.

PG: Sí, o negar su existencia como peronismo. Entonces vive y vive y vive el peronismo. 

RH: Y tiene la suerte, creo yo, de que el momento más dramático de las iniciativas de política económica puestas en marcha entre el 89 y 91, 92 le tocó experimentarlas a sus rivales políticos.

PG: La crisis es de la Alianza, del gobierno de Fernando de la Rúa, y eso devuelve al peronismo, fragmentado al principio - en la elección del 2003 hay tres fórmulas peronistas-, pero con mucha fuerza.

RH: Y yo creo que le hace dos favores: uno es este, reverdece sus laureles como partido popular, le hace olvidar su “complicidad” con la década neoliberal, y debilita mucho a la oposición. Y eso es importante para que cuando uno mira la política de la primera década de siglo prácticamente sea todo peronismo.

PG: Ahí se podría haber dicho, en la era kirchnerista, que volvía un peronismo en una nueva versión que era como el opuesto simétrico del menemismo en sus contenidos de política. Volvía un peronismo eterno y que recuperaba el invicto. Nadie más le iba a poder ganar. Y le ganaron. En ese sentido diría que hay una cierta vitalidad en el peronismo, porque pierde y vuelve. No es que pierde y nunca más vuelve, pierde y vuelve. Sin embargo, para acercarnos al presente hay un cierto clima hoy en el arco político no peronista de que esta vez es distinto. 

RH: Creo que también hay una preocupación en las propias filas peronistas que no se manifestó en otros momentos, donde estaba claro cuáles eran sus rivales, tenían nombre y apellido, representaban el lado oscuro de la historia. Hoy es más complejo, porque al peronismo le está yendo mal en el momento en el que gobierna. Y por supuesto, no sería justo no poner la pandemia en el mapa, pero lo que diría es que quizás como consecuencia de un evento externo el peronismo pierde su condición mayoritaria, cosa que no sería extraña, porque ha pasado en otros tiempos en la historia argentina. Menciono dos. Es difícil entender la declinación del PAN sin la Primera Guerra Mundial, sin el derrumbe económico que significó la Primera Guerra Mundial, eso no estaba en el Centenario. Y es difícil entender la declinación de la Unión Cívica Radical, de su condición de partido popular y mayoritario desde las cumbres que había alcanzado en la elección presidencial del 28, sin la Gran Depresión, sin en esa década mala para los de abajo. El peronismo, vos decías recién y yo estoy de acuerdo, tiene mucha vitalidad, es muy original, maleable, es capaz de avanzar en caminos que nos resultan sorprendentes, pero enfrenta un desafío.

PG: Enfrenta un desafío, pero como hacemos habitualmente, no nos animamos a dar un veredicto definitivo. Puede perder el 14 de noviembre. Puede incluso perder votos de los sectores más pobres de la sociedad. Y sin embargo, no lo daríamos todavía por muerto.

RH: No, de ninguna manera. Puede perder votos, puede perder la elección, puede perder alguna otra. No me animaría de ningún modo a decir que una fuerza tan importante en la trayectoria histórica argentina ya tiene su epitafio escrito.

PG: Así es. Y sin embargo, mantengamos la idea, que creo que es una idea verdadera y correcta, de que los movimientos políticos tienen un ciclo de vida. Y por lo tanto, cuando hoy no nos animamos a decir algo, tampoco nos animamos a decir lo contrario. 

PG/RH/CB