"El peronismo tiene la tarea de digerir algo insólito: los peronismos no pierden y cuando pierden sienten que algo pasó". Germán García Adrasti.

- ¿Alfonsín creía en el Plan Austral o lo apoyó por motivo de supervivencia política?

Los presidentes no tienen otra tarea que la de su supervivencia política. El día que el presidente mire para otro lado uno dirá “en qué está este hombre”. Y más el caso de Raúl Alfonsín, que venía a conducir la transición a la democracia. Muchas veces se dice “los políticos se dedican a la supervivencia política”. Es bueno que así lo hagan.

- Usted cuenta que en un momento el ministro de Economía de Alfonsín, Juan Sourrouille, le pide al Presidente que tomara distancia de los asuntos económicos, ¿puede lograrse algo así? ¿qué significa para un presidente que un ministro le diga no se meta tanto acá?

Primero, siempre hay una relación de autoridad. No se da que un equipo económico vaya y diga “déjenos señor Presidente hacer las cosas a nosotros y váyase de vacaciones”. En este país no se puede no vivir el día a día y viviendo una emergencia como la que le tocó a Alfonsín. Los presidentes están forzados porque cabalgan un potro salvaje y no surfear la ola. Dicho esto, lo ideal es facilitarle la vida al presidente, “nos vamos a ocupar”, “vamos a informarle, a discutir con usted”. Los presidentes confían y piden el juicio experto diciendo “garantíceme que esto funcione sin costos apreciables” como para tener una mejor gestión del gobierno.

- ¿Y Menem?

Interesante. Lo grande de Menem fue su capacidad para subir a las nubes y bajar diciendo “¿qué pasa acá?”. Menem no daba la sensación que Alfonsín transmitía de vibrar todo el tiempo, ¿no? O quizá en su fuero íntimo Menem también era como Alfonsín pero no lo reflejaba y esa imagen, de una persona que tomara distancia permitiendo a quienes estaban a cargo de las decisiones, constituía un juego distinto para sus economistas. Pero ojo: tomar distancia tampoco significa hacer la vista gorda. Menem dijo frases formidables que hablan de una persona al mando del timón como “ramal que para ramal que cierra”.

"Lo deseable para mí sería que haya un gobierno de unión nacional, un gobierno que exprese a los dos polos que dividen la vida política argentina, el peronista y el no peronista".

- ¿Se puedo hacer un gobierno de buenos tecnócratas, un gobierno de científicos?

Esa frase mejor no recordarla. Mire, los “tecnócratas” ofrecen asesoramiento. Pero el que decide es el presidente. No hay gobierno de tecnócratas, hay una ilusión de imaginar que uno puede decirle a un presidente “escúcheme, esto que va a pasar ahora, que yo lo voy a decir, escuche bien, es así pero no porque lo diga yo sino porque lo dice la ciencia”.

- Pero hay restricciones y si se desobedecen también condicionan, ¿un presidente no puede pensar en el mediano o largo plazo?

Es un lujo que pocos presidentes se pueden dar. Sólo aquellos sostenidos por una visión, respaldo político y control del aparato estatal. Cuando se habla mal porque un presidente no tiene mirada de largo plazo me mato de risa. Y ni hablemos del calendario electoral de este país, algo de locos. Elección cada dos años.

- Y la inflación...

Sí, abruma. Si uno controla la inflación el horizonte se amplía.

- ¿Qué aporta la democracia en todo esto?

La democracia tiene que probar en la Argentina ser competente, no es sólo un concepto asociado al bienestar. Los argentinos llegamos a 1983 con una historia a cuestas de que la democracia era cortoplacismo, demagogia, que los políticos se enriquecían y todo eso. Alfonsín en su primer año falló en ese plano. La inflación saltó por los aires y la eficacia de la democracia estaba cuestionada por la historia que se arrastraba. Una de las dificultades que tiene la Argentina es que de tanto en tanto llega gente al gobierno que cree que no hay historia como el caso de Mauricio Macri, que llegaba él y los inversores se olvidarían de que Argentina es un país que viene de crisis en crisis. Acá no se puede decir “nací de nuevo”.

"El deslizamiento de la vida pública argentina a lo que yo llamo la “democracia de la gente”. ¿En qué consiste la democracia de la gente? Un dirigente que dice “los escuché” y su discurso termina ahí".

- ¿Por qué la agenda macroeconómica ganó cada vez más peso en la vida democrática argentina en lugar de otros temas más específicos de nuestro bienestar?

Argentina caminó siempre al borde del abismo, un clásico. Pero ahora es un país con una sociedad desgarrada y una “playa de estacionamiento” de pobreza donde están una o dos generaciones de argentinos. Esto es nuevo.

- ¿Qué desafío implica?

La Argentina se mueve a distintas velocidades, es un país de paradojas, que se las ha ingeniado para dejar espacios abiertos y promesas de futuro en medio de su declinación. Por lo tanto la respuesta a su pregunta no puede ser colocar la mirada en tal u otro lugar. Debe trabajarse ofreciendo contención a los que quedan en la banquina y seguridades a los que cambian el país como los “unicornios”.

- Usted habla de una pobreza organizada y movilizada en la Argentina, ¿qué diferencia hay con la pobreza de décadas atrás?

Que los gobernantes no pueden hacer la vista gorda. La prueba es que este gobierno les dio un ministerio. En el pasado se hablaba de la colonización del Estado de los poderes corporativos. Ahora la novedad es que los pobres han colonizado y gestionan la política social.

- ¿Qué le viene a la cabeza cuando escucha el nombre de economía popular?

Un discurso no capitalista o, para decirlo en una frase tipo Vaticano, una economía solidaria y cooperativa. No es una economía que gira en torno a la clave de la economía capitalista, el beneficio. Es una economía muy sensible a lo que las personas pueden ofrecer. Uno no se queda afuera por el barrio donde vive o el título que tenga, si tiene.

"Los presidentes no tienen otra tarea que la de su supervivencia política. El día que el presidente mire para otro lado uno dirá “en qué está este hombre”.

- ¿Qué puede dar la economía popular?

Una economía modesta, centrada en talleres, huertas, cooperativas, produciendo bienes y ofreciendo servicios. No más. Es una rueda de auxilio. Sería una gran miopía política ver el futuro de la economía argentina en la economía popular. El futuro de la Argentina, si es que tiene, camina en otra dirección que es la de la modernización y el cambio tecnológico.

- ¿Qué tensión puede generar dentro del peronismo el hecho de que algunos crean que el futuro es la economía popular y otros que no?

El movimiento peronista debe reconciliarse con un hecho: el mundo del trabajo, esa plataforma sobre la que se asentó, estalló. Un asalariado formal es de la aristocracia obrera visto con los ojos de la precariedad. ¿Por qué estalló ese mundo? Tal vez haya sido más la inflación que la desregulación económica.

- ¿Cómo impacta esto en el peronismo?

El peronismo no tiene un problema, tiene muchos. Pero si ese mundo del trabajo que estalló queda librado a su propia espontaneidad, tendremos por un lado a “los gordos” de la CGT y por el otro lado a los Grabois-Pérsico. Estamos viendo en vivo y en directo las consecuencias políticas de este estallido del mundo del trabajo y las tensiones que genera dentro del movimiento peronista.

-¿Esas tensiones aflojan con lo que usted denomina el arte de la política de suturar aquello que la sociedad produce o con el crecimiento de la economía?

A la hora de la verdad hay religión, ciencia y política. La democracia fue montada sobre el gobierno de los políticos y no sobre gobiernos de religiosos y científicos. La economía viene de la mano de la ciencia y la política se siente amenazada por la religión y la ciencia.

- ¿Qué novedades ve en los políticos de hoy?

El deslizamiento de la vida pública argentina a lo que yo llamo la “democracia de la gente”. ¿En qué consiste la democracia de la gente? Un dirigente que dice “los escuché” y su discurso termina ahí. El político no debe limitarse a escuchar sino a señalar un camino, hacer la síntesis de todas las voces de las personas, a establecer las prioridades. Me parece una fantasía cuando se dice “no me hablen de los políticos”. Y eso anima a los libertarios.

"Los presidentes confían y piden el juicio experto diciendo “garantíceme que esto funcione sin costos apreciables” como para tener una mejor gestión del gobierno".

- Usted dice en el libro “¿Desde cuándo los humores del pueblo dictan las políticas?” Si no, se podría tener un déficit fiscal de 20% del PBI

Los humores del pueblo son muy importantes pero el político no se puede limitar a eso. Su mirada debe estar puesta lejos y para ello tiene que marcar una dirección. La democracia no es el gobierno de la gente. En democracia el gobierno es elegido por la gente y lo bueno sería que la gente remueva al gobierno. Pero la dirección del gobierno la fija la política y la política es la que da la orientación.

- Tocar el timbre, ver encuestas.

Patético. Ojo, soy un intelectual y tengo que pensar que es comprensible esta fórmula del político. No son personas que se pasean por ahí con autoestima, excepto algunos líderes.

- ¿El resultado de las PASO puede dividir al PJ?

El peronismo tiene la tarea de digerir algo insólito: los peronismos no pierden y cuando pierden sienten que algo pasó. Son muy conscientes de que la clave para su éxito político electoral es la unidad y tratarán de preservarla. Le sacaron el poder a uno y se lo dieron a otro, a ver si incorporando otra facción el movimiento puede tener más cohesión.

- ¿Qué ve en Argentina mirando más adelante?

Lo deseable para mí sería que haya un gobierno de unión nacional, un gobierno que exprese a los dos polos que dividen la vida política argentina, el peronista y el no peronista. Ciertamente, los moderados de un lado y los moderados del otro. Son polos que tienen que expurgar sus alas extremistas, un gobierno de palomas como decía un amigo. Si la Argentina tiene algún futuro es con un gobierno de moderados, y unión nacional, que cree una plataforma política suficientemente sólida para que las visiones que circulan por ahí tengan un sostén perdurable. Hay que tener las espaldas bien cubiertas y forjar una alianza de nuevo tipo. No se hizo nunca.

- ¿Nunca en Argentina?

Lo más cercano fue con Alfonsín y Duhalde en 2002 con un gabinete multicolor. Un gobierno a la chilena con la Democracia Cristiana y socialismo. Los incentivos para una convergencia de antiguos rivales tiene que ser formidable. En Chile lo fue.

- ¿Están esos incentivos en este país?

El único incentivo es algo poético: terminar con la decadencia y la declinación. La novedad hoy son los que levantan campamento y se van del país, ¿no?. Si no se hace esto que digo la declinación y hemorragia están a la orden del día. Hace falta un gobierno de unión nacional y de “palomas”. Ahora, ¿serán capaces las palomas de forjar una plataforma política sólida sobre la cual montar un proyecto económico alumbrado por los mejores equipos económicos? De lo contrario ¿de qué sirve tener los mejores equipos si no hay capacidad política para que trabajen?

Cómo se forja la historia desde la trinchera

Juan Carlos Torre, sociólogo e historiador, fue desde finales de 1983 hasta comienzos de 1989, miembro del equipo económico de Juan Vital Sourrouille durante el gobierno de Raúl Alfonsín. Primero en la Secretaría de Planificación, luego en el Ministerio de Economía en el quinto piso. Recién publicó el libro Diario de una temporada en el quinto piso (Edhasa), una serie de relatos que anotó y registró sobre la trastienda del trabajo de aquel equipo económico.

-¿Cómo se le ocurrió escribir este libro?

-Acostumbrado a ser investigador trabajando con documentos, me tocó la lotería al llegar al Ministerio de Economía y trabajar al lado de un elenco de primera. Ver cómo se forja la historia para una persona que veía cómo se forjaba la historia desde lejos constituyó un incentivo muy importante. Acumulé materiales, cassettes, notas, grabaciones. Mi idea era que se asentara el polvo y desmontar aquella experiencia en un clima de mayor serenidad. Dejé pasar mucho tiempo.

- ¿Y sus compañeros qué le dijeron?

- En general, me acompañaron. Pero puedo imaginar que más de uno se sintió incómodo frente a esa forma descarnada de contar qué pasó.

Torre cuenta en la última página del libro que Sourrouille (quien falleció este año) estaba en contra de su publicación. El ex ministro, celoso y reservado, guardó no sólo distancia de aquellos acontecimientos sino también silencio. Sin embargo con el correr de los años, por medio suyo o de sus ex colaboradores, negociaciones y eventos fueron saliendo a la luz a través de distintos materiales (archivos orales, libros, entrevistas, papers). Como una historia en continua expansión es que ahora Torre viene a contribuir con un diario. El relato está escrito en primera persona. Se lee de manera ágil, veloz. Sumerge al lector en la trinchera de un gobierno agobiado por las presiones políticas, económicas y de los militares que soportaban un juicio por los crímenes cometidos y logran el primer aumento salarial luego de la estabilización lanzada con el Plan Austral.

Torre era amigo de Adolfo Canitrot, economista, quien lo invitó a participar de aquel equipo que condujo Sourrouille. Dedicó su tarea a escribir discursos y grabar conversaciones con sus compañeros de equipo que iban contando el día a día de sus trabajos. Canitrot era secretario de Programación Económica, Mario Brodersohn, secretario de Hacienda, y José Luis Machinea, presidente del Banco Central. Torre había estudiado en la Ecole des Hautes Etudes de París, y siguiendo a Alain Touraine.

-¿Qué diferencia hay entre la academia y la gestión pública?

-En el mundo académico uno se debe a sus propias opiniones. Cuando uno entra a un gobierno ya no es uno, es un gobierno de equipo, lo que uno haga afecta a los otros y lo que hacen otros afecta a uno. Es la ética de la responsabilidad. Uno no está solo al servicio de las convicciones sino también de las consecuencias de las convicciones. Aquel equipo de técnicos de Alfonsín estuvo dispuesto a llegar mas lejos que otros técnicos.

Al toque

Un proyecto Un próximo libro

Un sueño Argentina fuera del pantano

Un recuerdo El quinto piso

Un líder Raúl Alfonsín

Un prócer Domingo Sarmiento

Una comida Bife de chorizo jugoso

Una bebida Malbec

Un libro Padres e hijos, Ivan Tugenev

Persona que admira Fernando Henrique Cardoso

Un placer Opera italiana

Una película El gatopardo

Una serie Inspector Morse

Un lugar Buenos Aires

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