PG: Teníamos ganas de dialogar con algunos queridos vecinos, con el podcast de María Esperanza Casullo y Andrés Malamud del domingo pasado y con la respuesta o el diálogo que entabla con ellos Fernando Rosso en la semana. La pregunta del podcast era “¿Por qué no crece la izquierda?”. Y se te ocurrió a vos cambiar el título, y la pregunta sería si el cristinismo es la izquierda posible o la izquierda realmente existente - podríamos usar cualquiera de los términos- en la Argentina de hoy. Es una pregunta audaz, difícil. Entonces, como es muy difícil, te cedo la palabra.

RH: Es una pregunta interesante, tanto política como intelectualmente, es una pregunta importante: ¿dónde hay que poner al kirchnerismo? ¿Qué relación tiene eso con una agenda y una historia más larga de los que critican al statu quo? Y quiero arrancar con una referencia a una figura muy importante de la tradición de izquierda que es José Aricó, que vos mencionaste en algún otro podcast. La frase que quiero recordar es una que vos mencionaste, que era más o menos así: que el peronismo es una vaca en la vía que no deja pasar ni el tren de la derecha ni el tren de la izquierda. Yo no se lo escuché, pero estoy seguro de que él pensaba así y creo que en esa conceptualización hay un problema. El problema es: él dice que hay una suerte de anomalía en la política argentina y el peronismo es la anomalía. Y que, despejada esa anomalía, la política se va a ordenar en torno a los dos ejes clásicos naturales: izquierda y derecha.

PG: Devolviendo a Arico a una comodidad intelectual que el peronismo le había sacado.

RH: Exactamente, el problema peronista. Creo que esa manera de concebir el problema no nos ayuda a entender algunas cosas. Funcionó bien para la Europa continental, sólo para Europa continental, no para Gran Bretaña, cuna del capitalismo y, por supuesto, no funciona en América.

PG: ¿Con América querés decir en Estados Unidos?

RH: Quiero decir, ni en la norte ni en la del sur. Pero tenemos un hermoso trabajo sobre la América del Norte, que ya en la época en que la izquierda comenzaba a adquirir volumen en Europa puso sobre la mesa la discusión en torno a, para citarlo con el nombre del ensayo, ¿por qué no hay socialismo en Estados Unidos? Me estoy refiriendo al famoso ensayo de Werner Sombart de 1906.

PG: Por qué la izquierda no crece es una pregunta parecida.

RH: Es una pregunta parecida. Creo que Sombart dice muchas cosas ahí, pone muchos elementos en juego: la importancia de la democracia y la participación popular, oportunidades de mejora social, capitalismo dinámico. También la creencia de que el hombre común cuenta, que esto no es una sociedad tan jerárquica. Si uno tuviera que sintetizar el argumento, por lo menos poner de relieve el más importante, está condensado en una frase: a la izquierda no le va muy bien en Estados Unidos porque los trabajadores comen mucha carne y mucho pastel de manzana. Y yo creo que eso dice algo sobre la Argentina, porque también en la Argentina las demandas de los trabajadores desde muy temprano encontraron cobijo dentro de los “partidos burgueses”. Los trabajadores no vieron a las organizaciones políticas de izquierda, a los partidos de izquierda, de manera sistemática, recurrente, como el mejor canal para promover sus demandas. Un ejemplo de esto: a veces se dice “hubo una época dorada para la izquierda, que fue antes de 1912”. Yo creo que esa visión es equivocada. Menciono un solo caso, la pregunta es la siguiente: ¿cuál fue la principal movilización obrera del siglo XIX, la más numerosa? No fue ni anarquista ni socialista, fue el 14 de octubre de 1894, cuando el movimiento obrero organizado, los gremios que existían entonces, salieron a la calle para ponerse atrás de una propuesta de un radical que se llamaba Eduardo Pittaluga, que dijo "jornada de 8 horas". Es decir, ya estaba ahí la idea de que una cosa es la organización en el mundo del trabajo, el mundo gremial, y otra es la política. Y creo que eso cuando vino la democracia se profundizó.

También en la Argentina las demandas de los trabajadores desde muy temprano encontraron cobijo dentro de los “partidos burgueses”. 

Roy Hora

PG: Vos decís cuando vino la democracia, quiere decir desde el 16 al 30, ¿no? Hago una mención a Sombart y la Argentina. Sombart es un autor medio maldito, porque terminó siendo nazi y terminó siendo traducido muy tardíamente. Yo lo leí en inglés, creo que la traducción al español tardó mucho tiempo, y me acuerdo de un párrafo sobre los trabajadores norteamericanos que me hizo acordar mucho a la Argentina. No la voy a reproducir textualmente, pero la idea es: uno mira a un trabajador norteamericano a los ojos y lo que ve es alegría, la cara alta, dialogando con el prójimo como si fuera un burgués más. No dice la palabra, pero la idea de desafiante, de “estoy a la misma altura que vos”, es la idea de Sombart, que es una idea que varios hemos usado mucho para el caso argentino. Esto es, Sombart nos sirve para entender la Argentina hasta los 20 o principios de los 30, pero hasta ahí. Entonces, ¿cuál sería el segundo hito?

RH: Lo diría así, muy rápido: década del 20, el radicalismo avanza sobre el mundo del trabajo, frustrando las expectativas socialistas de que ese era el momento para eso. Pero en los 30 los laureles de la Unión Cívica Radical en parte se marchitaron y aparece un poco más tarde una oferta muy potente que viene a dar respuesta al malestar de esos años 30, que se llama Perón. Entonces creo que ahí hay un segundo capítulo.

PG: ¿Y cómo definirías a ese segundo capítulo?

RH: Lo primero que diría es que a veces se enfatiza mucho que Perón le roba la clientela a la izquierda. Esa manera de ver el problema está un poco Germani y está muy presente en la propia tradición de izquierda, y yo creo que es exagerada. ¿Por qué? A Perón le gustaba jugar el juego del bombero y decir “vengo a salvar la Argentina de la amenaza roja”.

PG: Se los decía a los empresarios y se lo decía a Estados Unidos también.

RH: ¡A todos se los decía! Pero en el 45 mucha gente creo que no creía eso. Para empezar, en la elección de febrero del 46 los empresarios claramente no creían eso, a punto tal que fueron de la mano con los comunistas en la Unión Democrática. Creo que esto nos confirma el lugar todavía marginal de la izquierda en la vida pública, en un momento en el que Perón vino a recrear la idea de progreso social y yo creo que una idea de progreso social que comprende también a los trabajadores.

Esa Argentina de la movilidad social hubiera quedado como en suspenso, hasta que viene Perón y recrea condiciones que no son una completa innovación. Hay allí también una evocación del pasado, de la movilidad social y el ascenso social. 

Pablo Gerchunoff

PG: A mí me parece muy interesante lo que estás diciendo, porque es como si desde el año 30 hasta el año 45, durante 15 años, esa Argentina de la movilidad social hubiera quedado como en suspenso, hasta que viene Perón y recrea condiciones que no son una completa innovación. Hay allí también una evocación del pasado, de la movilidad social y el ascenso social. Un Perón conectado con la historia argentina, no pura ruptura con la historia argentina. Ahí agregaría lo siguiente, siguiendo un paso más, pero todavía dentro del peronismo, sin llegar al kirchnerismo: tenemos a Torcuato Di Tella que nos ha hablado en esta clave. No me acuerdo que lo citara, pero está hablando en una clave “a la Sombart”. Él dice: el peronismo es el partido, no se engañen, muchachos, los trabajadores están dentro del peronismo como las organizaciones sindicales americanas están conectadas con el Partido Demócrata, así que no hay ninguna excepcionalidad ni ninguna anormalidad. Sigue siendo la historia de la aspiración al ascenso social y de la realidad de ascenso social, pero no en clave europea, no partidos de clase. Eso es lo que nos viene a decir Torcuato Di Tella en la línea en la que estamos hablando.

RH: De alguna manera, propone tomarse en serio la idea de que el peronismo es la socialdemocracia realmente existente en la Argentina y en todo caso dice que si algo falta acá es el partido de derecha. Y por lo tanto el lugar de la izquierda clasista, de la izquierda que ve al peronismo como bonapartismo o lo que fuere, queda muy reducido en el escenario político. Eso, además, se puede constatar fácilmente recordando que en esos años la presencia de las organizaciones políticas de izquierda se vio muy reducida. Del 46 en adelante perdieron toda centralidad, sobre todo centralidad en el mundo del trabajo, entre las clases populares.

PG: Y además siguió siendo así por mucho tiempo, en realidad siguió siendo así todo el tiempo, que es lo que nos vienen a decir nuestros vecinos y Fernando Rosso.

RH: En todo caso, la izquierda se encontró una clientela más amable en la juventud de clase media en los años 60 y 70, pero su vínculo con los trabajadores se vio, no digo quebrado, porque yo creo que ese vínculo nunca estuvo del todo soldado, pero fue un paso más en el camino de separar ambos mundos. El peronismo significó un camino, una iniciativa, que contribuyó a separar aún más ambos mundos, hasta que el mundo creado por el peronismo comenzó a nublarse, a resquebrajarse.

PG: La fragmentación social que viene junto con el empantanamiento económico desde los años 70. Esto quiere decir que toda la historia anterior puede contarse en la clave Sombart-Torcuato Di Tella. Pero una vez que se fragmenta, una vez que aparece el mundo de los informales, el mundo de una pobreza extendida, entonces la realidad es otra. Y fijate, de alguna manera, me pregunto si no es una realidad que le pudiera haber brindado una oportunidad a la izquierda. Hablarle a esa franja de la sociedad, que es el resultado de un fracaso, pero es una franja de la sociedad muy extensa, muy potente, muy visible y con voz.

RH: Comienza a tener un conjunto de demandas que por un tiempo bastante largo el sistema político no logra identificar, procesar. Hasta que llega el kirchnerismo.

PG: ¿El kirchnerismo o el cristinismo? 

RH: No sé si en este punto hay que hacer una distinción, pero claramente creo que el momento Cristina es donde más lejos se llega en ese proyecto de incorporación. Y yo creo que fue un proyecto potente. Tengo mis dudas respecto al valor del kirchnerismo en toda una serie de frentes, pero creo que la demanda de incorporación, el reclamo de justicia social, que se volvió muy extendido en los 90, a comienzos del nuevo siglo, encontró allí un intérprete. Solamente quiero mencionar: expansión de los planes sociales, asignación universal por hijo, expansión de los programas de jubilaciones y pensiones. Y, quizás en sintonía con lo que veníamos diciendo respecto a la novedad de Perón respecto a la historia pasada, una nueva idea sobre cómo concebir la justicia social, el progreso social vinculado a la agenda de los nuevos derechos, en los cuales el kirchnerismo hizo cosas importantes. Hoy visible, todavía un poco fantasmal, el  Ministerio de mujer, géneros y diversidades. Eso es parte de su nueva agenda. Creo que uno no puede descartar fácilmente la idea de que el kirchnerismo es el gran agente del programa de justicia social de la Argentina de nuestro tiempo.

Tengo mis dudas respecto al valor del kirchnerismo en toda una serie de frentes, pero creo que la demanda de incorporación, el reclamo de justicia social, que se volvió muy extendido en los 90, encontró allí un intérprete.

Roy Hora

PG: Creo que, a diferencia de las dos fotografías que analizamos antes, con muchas dificultades para engarzar eso con un patrón de crecimiento. Ahí hay un problema en el cristinismo, porque con Néstor quizá haya habido un camino de crecimiento, de desarrollismo popular, pero el cristinismo tiene un conflicto, que el peronismo lo tenía menos y el viejo modelo del 80 al 30 todavía más intensamente. 

RH: Estoy de acuerdo con eso, el kirchnerismo logró muchas cosas, pero lo que no logró fue construir una plataforma económica para sostener ese programa de incorporación.

PG: Lo que yo llamo la sostenibilidad de la justicia social. Ahora me gustaría tocar el punto de Fernando Rosso. Él no lo transmite plenamente, pero me parece que tiene un cierto optimismo, él ve un mundo quieto, quieto en términos de movilización, con problemas sociales de tal magnitud que no sólo no excluye, sino que él cree que va a ocurrir un reverdecimiento de la movilización. Mi pregunta, Fernando, es ¿por qué la izquierda ha tenido siempre - y creo que la volvió a tener desde  2001 - una dificultad para convertir la movilización social en política? Me parece que ese es el problema que Fernando y la izquierda tienen.

Mi pregunta es ¿por qué la izquierda ha tenido siempre - y creo que la volvió a tener desde 2001 - una dificultad para convertir la movilización social en política?

Pablo Gerchunoff

RH: Esa es una gran pregunta para la izquierda. Yo valoro muchas cosas de la izquierda, pero esa es una pregunta que la izquierda no ha logrado responder bien. Y  a la luz de lo que veníamos diciendo que, planteada en distintos momentos, no logró encuadrar bien dentro del horizonte político argentino.

PG: Y bueno, veremos. Saludos a nuestros vecinos. Saludos a Fernando. En una de esas continuamos el diálogo con ellos.