En los medios

Clarín
10/07/21

Pablo Gerchunoff: “Hasta que Cristina y Macri no se miren a la cara, vamos a seguir en problemas”

El profesor de las Licenciaturas en Economía, Historia y Ciencias Sociales fue entrevistado sobre su nuevo libro, "La moneda en el aire", escrito junto al historiador Roy Hora.

Por Ricardo Kirschbaum


Pablo Gerchunoff, historiador y economista, en charla con Ricardo Kirschbaum, editor general de Clarín, sobre la actualidad en perspectiva histórica y perspectivas. Foto Guillermo Rodríguez Adami.

- A propósito de tu libro con Lucas Llach, ¿en qué momento del ciclo estamos hoy en la Argentina?¿En la ilusión o en el desencanto?

- Lo primero que te diría es que cuando publicamos ese libro, en 1998, los ciclos de ilusión y de desencanto duraban más tiempo. Dar una respuesta hoy puede quedar vieja en un año. Sin embargo, creo que no hay duda, ni siquiera para los funcionarios del Gobierno, de que estamos viviendo una época, no diría ya de desencanto, sino de un escepticismo profundo en la sociedad. Que está durando mucho tiempo, y cuando un escepticismo de ese tipo dura tanto, puede poner en peligro cosas muy importantes como el propio sistema político, es decir, la credibilidad en la democracia.

- Vos decís que la historia económica argentina no es monótona, pero a veces esta “no monotonía” de la historia argentina es muy peligrosa...

- La volatilidad, esa especie de montaña rusa que es la Argentina, es un peligro, pero a veces la volatilidad renueva la esperanza. Hay una frase de Fernando Henrique Cardoso que a mí me gusta, que dice: “Cuando esperamos lo inevitable, ocurre lo inesperado”. Argentina es un país ideal para eso. Es cierto que esa frase se está volviendo vieja porque estamos experimentando, diría, desde el punto de vista económico un largo período que ya lleva diez años de estancamiento, de informalidad del mercado de trabajo. Ese “momento monótono” que estamos viviendo es un riesgo muy grande. Lo vivimos entre 1975 y 1990, que fueron quince años angustiosos desde el punto de vista económico, de régimen de alta inflación, de presión económica, no de alto desempleo, porque eso apareció en algún momento de ese período, pero fueron quince años muy malos, distintos, pero tan malos como estos diez años que estamos viviendo. Me da miedo...

- Eso nos lleva al título de tu último libro que es bastante enigmático, “La moneda en el aire”, ¿Cómo cae? ¿Cara o ceca?

- Tengo una querida amiga que me escribió un correo cuando terminó de leer el libro y me dijo: “Ya sé como cae la moneda: cae canto”. Yo lo interpreto algo así como un empate político y social, y económico que nunca termina de resolverse. No hay un “tratado de paz” que apacigüe los conflictos distributivos y políticos de la Argentina. Si la moneda cae canto quiere decir que estamos prolongando una situación de ese tipo. Espero que, mi amiga, no tenga razón. También espero -claro- que no caiga, ceca.

- ¿Cuándo, en la Argentina, cayó cara?

- Yo creo que cayó cara varias veces, si aceptamos una premisa para dar la respuesta. Y la premisa es que hay que pensar cada momento en términos de su propio instante, y no juzgarlo con la información que tuvimos después. Por ejemplo, entre 1880 y 1914 sin duda la moneda cayó cara. Fue la época floreciente de una Argentina agroexportadora, pero que se diversificaba y profundizaba la educación de sus jóvenes e integraba a los inmigrantes. Eso fue una edad de oro. Pero déjame contrastarlo con lo siguiente. Si yo le preguntaba a buena parte de la sociedad argentina acerca de los años 1946 a 1948, la “fiesta peronista” también fue una edad de oro, y sólo tiempo después supimos que una y otra tenían problemas que la llevaron a finales conflictivos.Y, en el segundo caso, también sangrientos. El hecho de que Argentina haya tenido dos edades de oro tan potentes y tan distintas forma parte del conflicto que vivimos hoy. Hay una parte de la sociedad que tiene en su memoria una edad de oro y hay otra parte de la sociedad que tiene en su memoria otra edad de oro completamente distinta.

- El problema de la síntesis de esas dos Argentina es que no parece haber otra solución que uno de esos países se imponga sobre el otro. Y eso está provocando un alejamiento de la sociedad de la fe en el sistema de acumulación y distribución de riqueza...

- Y yo agregaría también un desencanto con el sistema político, que sería todavía más grave. A mí me parece que la solución a eso que llamamos “problema económico”, que en realidad es un problema político, es casi una condición sine qua non para mantener un sistema político saludable y darle todavía más salud que la que tiene. Si comparamos con lo que está pasando hoy en Chile, en Perú, en Colombia, en Ecuador, e incluso en Brasil, a ese tono un poco oscuro le podemos dar un poco de luz. El nuestro es un sistema político que por el momento tiene dos grandes coaliciones bastante vigorosas que compiten. Eso me parece razonable. Lo que no estoy muy seguro es que lo podamos mantener.

- ¿Cómo ves el futuro en la Argentina con el crecimiento de una variable que en los 60 y los 70 no existía, como lo es la suba vertiginosa de la pobreza?

- Lo dices bien: el crecimiento vertiginoso de la pobreza en un país en donde hace apenas medio siglo era un exotismo. Este país tenía una pobreza muy marginal y en todo caso periférica, que permanecía alejada a los ojos del mundo urbano. Hoy tenemos una pobreza que llega al 40 y pico por ciento. Es una pobreza extraordinariamente alta, que ha terminado por constituir una sociedad que no imaginábamos. Podíamos tener muchos conflictos políticos en los 60, pero no una fractura social como ésta que estamos viviendo. Entonces, imaginemos por un momento una sociedad dividida en tres: los de arriba, e incluyo los sectores medios altos, que tienen la capacidad, como dice Albert Hirschman, de escaparse. El “exit” es problemático porque los de arriba se escapan con su riqueza y con su dinero. Y dejan de tener un sentido de apego a la Nación, de “lealtad”, como dice Hirschman. Están los de abajo de todo, que no pueden escaparse, y están encontrando alguna manera de ser atendidos luego de la experiencia de los 90’, pero con un sistema excesivamente asistencialista que no les da empleo. Pero sobre todo, están los del medio, y son para mí una extraordinaria incógnita, porque creo que son aquellos que no tienen voz y que están profundamente irritados.

- Las estructuras políticas, sindicales y económicas de la Argentina todavía responden a un modelo que ya no existe. ¿De qué manera se puede superar esta inercia cultural y política?

- La novedad dramática de la Argentina es la pobreza y la marginalidad. Y la exclusión, que me parece una palabra más potente que marginalidad, porque en clave del viejo marxismo, ser excluido es ni siquiera ser explotado. Recordemos que en 1975 hubo un plan de ajuste que se llamó “El Rodrigazo” porque se trató de una devaluación, un ajuste tarifario y una caída de los salarios reales. Y hubo una reacción social muy fuerte protagonizada por aquello que hoy llamamos los sindicatos formales, que ocuparon la Plaza de Mayo liderados por el metalúrgico Lorenzo Miguel. ¿Es acaso Caló hoy un Lorenzo Miguel? Y nuestra respuesta es no. Que me perdone Caló, pero parece que estuviéramos hablando de algo crepuscular. El mundo de los viejos sindicatos peronistas está agonizando. Hoy lo reemplaza un sindicalismo de los servicios que, por más que lo miremos a Moyano, y lo veamos muy poderoso, no tiene la misma potencia que aquel viejo sindicalismo. Entonces hay un viejo poder sindical anacrónico que va a tener que pactar de algún modo, encontrar un tratado de paz que nos devuelva al crecimiento. Porque sin crecimiento ellos no tienen destino.

- Hay una idea bastante común en ambientes empresarios, políticos y en algunos debates intelectuales que dice: la Argentina todavía quiere vivir de un modo para el cual ya no está en condiciones porque su ingreso es menor que sus gastos. ¿Qué opinas de ese diagnóstico?

- La sociedad que emergió del primer radicalismo, en 1928 o en 1930, cuando es derrocado Hipólito Yrigoyen por un golpe militar corporativista, era muy inclusiva, con alta movilidad social, en donde los argentinos y los inmigrantes que se nacionalizaban en términos productivos vivían de acuerdo a la riqueza que tenía el país. A medida que va pasando el tiempo, hay una caída relativa de nuestra productividad. Pero todos tenemos derecho a pensar en vivir como vivíamos en el pasado, como vivían nuestros padres o nuestros abuelos. Es cierto que esta sociedad vive por arriba de la productividad de la economía, de nuestra riqueza real. Pero tienen derecho porque hay un pasado que los avala. Cuando digo “Tratado de paz” quiere decir entonces resolver esa brecha entre productividad y aspiraciones. Y siempre es un problema mayúsculo. Estoy refiriéndome  no solamente a reflexión, sino a liderazgo político. Y hasta ahora los liderazgos políticos para resolver este problema han fracasado.

- Decisiones políticas afectan a procesos económicos impecables. ¿Podemos blindar la economía de la política?

- La respuesta es no. No hay una verdad técnica que se pueda poner por arriba de la política. Ese es un mito, primero de los economistas, que ya lo están perdiendo. Y segundo, un error en Argentina y en cualquier lado. Quiero decir,la política económica tiene que someterse, y no tiene más remedio, a las restricciones de los avatares políticos de modo que una solución de política económica es siempre una solución política.

- Se dice siempre que los gobiernos no tienen plan económico. ¿En qué períodos la Argentina tuvo un plan económico?

- A mí me impresiona que puedo encontrar planes económicos y más me llama la atención lo rápido que terminan fracasando. Frondizi tuvo un plan, no muy distinto al de Juscelino Kubitschek en Brasil. Y duró tres años y diez meses. Entonces, más importante que que haya tenido un plan pensado e inteligente el hecho de lo poco que duró. Onganía, con Krieger Vasena, tuvieron un plan. Nació en 1967 y murió con el Cordobazo en 1969. A lo único que le podemos dar tiempo en Argentina, una vez que re ingresamos a los mercados de capitales que nos dieron financiamiento desde 1978 en adelante, es a Menem-Cavallo por un lado, y al kirchnerismo por el otro. Eso les dio duración. El primero porque pudo financiarse en los mercados de capitales. Y el segundo, porque tuvo términos del intercambio extraordinario. Por eso, digo siempre: Menem y el kirchnerismo son primos hermanos. Son más parecidos que lo que creen, aunque no acepten esa similitud.

- Pero vos decís también que Macri es Menem. Con lo cual me parece que ahí hay una familia circular.

- Eso es exactamente lo que creo. No quise llegar a Macri porque estábamos hablando de historia, lo dejé afuera. Desde 1975 en adelante la ondulación en la forma de comportarse la sociedad y la economía argentina tienen ilusiones y desencantos, pero se pueden estilizar del mismo modo. Tuvimos tres crisis de deuda. Contando la actual, y siendo la actual una en la que colaboró tanto el segundo gobierno de Cristina Kirchner como el de Macri. En ese sentido, Macri y Cristina son como enemigos íntimos que comparten un pecado. Lo que está ocurriendo hoy en Argentina tiene dos responsables. Es un problema, porque hasta que no se miren a la cara Cristina y Macri y digan que tienen una corresponsabilidad, me parece que vamos a mantenernos en esta historia medio de “país jardín de infantes”, como diría María Elena Walsh.

La moneda en el aire, entre ilusiones y desencantos

- El ministro Martín Guzmán, defendiéndose de críticas en EE.UU., dijo que la convertibilidad de Cavallo como el Plan Austral de Sourrouille no fueron planes económicos, sino meros planes de estabilización cambiaria. ¿Qué opinión tenés?

- Estamos hablando de tres experiencias. La de Sourrouille del Plan Austral, comparto la idea de que fue un plan de estabilización. Y no un plan económico, porque en medio de la crisis de la deuda que heredó Alfonsín, era imposible armar un plan de desarrollo. Me parece un milagro que el Plan Austral, que fue un diseño técnico maravilloso, haya durado un año. El plan de Menem y Cavallo intentó ser un plan de reforma económica y progreso material. Lo intentó financiándose con endeudamiento externo hasta colocar la economía argentina en una situación de fragilidad en la que, cualquier cosa que ocurriera iba a derrumbar el conjunto del plan. Y eso fue lo que ocurrió. Y se convirtió entonces en otra crisis de deuda. Me gustaría escuchar a Guzmán dentro de cinco años, cuando no esté más en la función pública. Digo: él sabe que el actual no es un programa económico y ni siquiera le podemos pedir que sea un plan económico, porque el problema central que tiene Guzmán es que este experimento peronista-kirchnerista es una experiencia de poder muy sui géneris. Es fácil y un poco haragán decir que el poder está, como se suele decir, en el Instituto Patria. Algo de eso hay, pero a mí me parece que lo que lo que caracteriza al gobierno actual es su fragmentación política. No se parece al viejo peronismo verticalista en donde había un líder indiscutido, y un rumbo definido por el líder. Me gusta decir, y lo digo en “La Moneda en el aire”, en el libro que acabamos de sacar con Roy Hora, que el peronismo de hoy se está pareciendo mucho al radicalismo en términos de su internismo.

- Alfonsín le devolvió a la Argentina la restauración democrática. ¿A 30 años de su gobierno, Menem le dio un intento de modernizar el país?

- Le dio un intento de armar un programa económico del nuevo tipo, fundado en la reinserción de la Argentina en los mercados internacionales.Y eso implicaba reformas muy profundas que Menem hizo sobre la base de consensos con las fuerzas sociales. Con los empresarios y con los sindicatos, hay que prestarle atención a cómo negociaba Menem. Pero, si todo eso iba a sostenerse con endeudamiento externo creciente, algún día iba a terminar como terminó. Y es que, cuando quebró la convertibilidad, quebraron también las reformas económicas que Menem había llevado adelante.

- ¿Quiénes, a tu juicio en la Argentina, pueden ofrecer una alternativa a estas encerronas y dilemas?

- Hay gente que piensa que la Argentina necesita una reforma de fondo, la construcción de una coalición popular exportadora. Esto es: sostener el consumo popular sobre la base de una dinámica exportadora que hace décadas no tenemos. Como contraste de una Argentina que lo mencionamos recién, con Menem-Cavallo, pero también con Cristina y Néstor Kirchner, o la dictadura, por ejemplo, vivieron del financiamiento externo o de los términos del intercambio alto.

Itinerario

Nació el 2 de agosto de 1944. Historiador económico. Profesor Emérito de la Universidad Torcuato Di Tella; Profesor Honorario de la Universidad de Buenos Aires. Es economista de la UBA. Trabajó como asesor de Juan V. Sourrouille en 1986 y luego como jefe de Gabinete de Asesores (gobierno de Raúl Alfonsín). Más tarde fue jefe de Gabinete del Ministerio de Economía con José Luis Machinea (gestión de Fernando de la Rúa). Publicó libros como ‘¿Por qué Argentina no fue Australia’, ‘Del ciclo de la ilusión al desencanto’ y ‘La caída, 1955’. Acaba de publicar, junto a Roy Hora, “La moneda en el aire” (SigloXXI).

Al toque

Un proyecto El próximo libro.

Un sueño Reunirme con todas mis nietas este año.

Un recuerdo Demasiados, ya.

Un lídeNinguno.

Un prócer Domingo Sarmiento.

Comida Asado.

Bebida Vino tinto.

Libro “La marcha Radetzky”, de Joseph Roth.

Un lugar Mi casa.

Persona que admira Adolfo Canitrot.

Un placer Racing de 2014.

Película Cualquiera de Clint Eastwood.

Serie “Borgen”.


Edición impresa: