Todavía siguen circulando memes, frases e ideas ocurrentes de la gente tras la frase desafortunada de Alberto Fernández sobre los orígenes de México, Brasil y Argentina. Una frase mal atribuida a Octavio Paz que terminó desatando el enojo y la ironía de algunas figuras políticas, como el caso de Jair Bolsonaro.

En ese marco, Data Clave conversó en exclusiva con Camila Perochena, historiadora, docente en la Universidad Torcuato Di Tella y columnista en el Diario La Nación. Consideró que la frase del Presidente es una "alienación con discursos que hoy están cuestionados" y donde se los suele repetir en "lugares marginales".

Brindo, a su vez, un repaso histórico de cómo se fueron conformando las civilizaciones en México, Brasil y Argentina y cuál fue el verdadero impacto del proceso inmigratorio del Siglo XIX. Por último, dio su visión sobre el Gobierno actual y las dificultades que atraviesa ante "la falta de un proyecto".

Data Clave: Empecemos por lo primero. ¿Qué es lo que estuvo mal de Alberto Fernández en la frase que le adjudicó a Octavio Paz?

Camila Perochena: Lo primero es que no es una frase de Octavio Paz, en ningún lugar dice eso. Se dice que Octavio Paz, en algún lugar dijo que “los mexicanos venían de los aztecas, los peruanos de los incas y los argentinos de los barcos”. Pero es una frase que se le atribuye y que no escribió en ningún libro. En realidad es más una ironía del autor que otra cosa. Yo diría que en sí es una frase que le habla a otra época.

DC: ¿Cómo sería lo de hablarle a otra época?

CP: Tenemos que entender que hoy en el mundo el multiculturalismo y las llamadas políticas de identidad son los grandes temas de discusión a nivel mundial. Es algo de lo que se viene instalando y debatiendo hace décadas. Lo de Alberto me parece que habla de la alienación del Presidente en relación con discursos que circulan en el mundo. El problema principal es que le habla a un mundo que ya no existe, donde esos discursos están siendo muy cuestionados y donde se los suele repetir quizás en lugares marginales. Son teorías racistas sobre la identidad nacional, básicamente. Es muy extemporánea la frase que usó.

DC: ¿Pero sentís que hubo un racismo intencional?

CP: Yo creo que fue más de ignorancia. Creo que él habla sin preparar lo que va a decir y sin tener muy en claro los contextos en donde se expresa. Fue más de atolondrado y de no saber qué decir. No creo que haya sido una frase racista deliberada, pero que ocurra esto es un problema. Si sos Presidente tenés que entender los contextos en donde hablas; y si vas a improvisar, tenés que saber mucho de tema o la frase que vas a exponer.

DC: Vayamos a los datos históricos: empecemos por Brasil

CP: La frase de Brasil es la más difícil y terrible de explicar en términos racionales, porque plantea como si hubiera una especie de “animalización” de la identidad brasilera. Se retrotrae de alguna forma a la época en la que a ellos los llamaban “macacos” peyorativamente. Brasil, cuando era una colonia, tenía habitantes indígenas en una proporción menor a lo que tienen otros países de América Latina. Luego tuvo la llegada aproximada de 5 millones de esclavos africanos hasta que se abolió la esclavitud. Después se dio como en otros países un proceso de “mestización” con la población portuguesa que estaba ahí y los criollos que nacen en el propio Brasil. Uno podría pensar su identidad nacional a partir de eso.

DC: México

CP: En México me parece que el problema es que ellos forjaron una identidad nacional y un imaginario construido sobre el mito del mestizaje. Alberto hablaba que la descendencia era de los indios. En realidad su identidad nacional, desde el Siglo XIX, se basa en la idea de que son un pueblo que tiene una mezcla española-indígena. Es un mito que se desarrolló durante el Siglo XX y que fue cuestionado a lo largo de la historia. Sobre todo a partir de 1994, con la revolución zapatista, donde uno de los planteos era un cuestionamiento a ese mito del “mestizaje”. Ellos planteaban que, además de mestizos, también había indígenas y muchas otras comunidades que no necesariamente nacían de la mezcla española-indígena.

DC: Argentina

CP: Nosotros tenemos un mito muy arraigado en nuestros países sobre que “los argentinos venimos de los barcos”. La idea de que Argentina es un país de hombres blancos, sin mestizaje ni afro descendientes. Tampoco es así. Si uno se fuera a la época colonial, y viéramos la Buenos Aires de esa época, veríamos una sociedad muy multicolor: llena de indígenas, mestizos, esclavos, criollos y españoles que se combinaban entre sí. Y a partir de esta combinación de diferentes etnias da lugar a lo que se conoce como “Régimen de Castas”, donde existían diferencias jurídicas entre las personas relacionadas con los orígenes raciales. Lo que pasa con esta “república multicolor” es que a fines del Siglo XIX hay una ola inmigratoria que principalmente proviene de Europa, pero no sólo de ese continente. Y es ahí donde se construye el mito nacional de una Argentina blanca y europea. Algunas personas que trabajan estos temas como Ezequiel Adamovsky o Rita Segato ven que en ese entonces empieza a suceder desde el Estado una especie de “presión blanqueadora” que invisibilizó a lo largo de la historia a todos aquellos que no fueron blancos y europeos. Se dio como una lógica de mestizaje e integración donde las divisiones basadas en comunidades étnicas se diluyen a través de una especie de asimilación que por momentos, según estos autores, es osada.

DC: Visto desde una analogía forzada, se podría decir que Alberto Fernández mostró inconscientemente una lógica de subordinación sobre el hombre europeo…

CP: No lo llevaría a ese terreno. No lo pondría en esos términos. Es más una verborragia de Alberto de querer quedar bien con quien tiene en frente. Eso lo llevó a retomar un viejo discurso europeizante de querer ver a ese continente como la civilización y colocar allí a la Argentina, diferenciándola de otros países de América Latina. Ese para mí es el problema principal, porque además viene a ratificar un prejuicio que existe en América Latina con los argentinos donde nos tratan de soberbios y superiores al resto.

DC: ¿Cómo fue la conformación de la identidad nacional de estos países? ¿Fue determinante la ola inmigratoria?

CP: La ola inmigratoria brasilera fue proporcionalmente menor que la cantidad de inmigrantes que llegaron a Argentina, muchísimo menor. Ese peso que tuvo en Argentina no fue lo mismo que en Brasil. Lo mismo diría también para México. Esto impacta lógicamente en las identidades. Nuestra identidad nacional no es algo que nos viene dado, no es algo que tengamos desde 1810. Es algo que empiezan a construir los propios Estados. Y a fines del Siglo XIX las elítes dirigentes empiezan a preocuparse por tratar de hacer que esos inmigrantes se conviertan en ciudadanos argentinos. Entonces, ¿cómo haces para que esa sociedad heterogénea se convierta en ciudadanos argentinos? Bueno, ahí es donde se construye la identidad nacional. Cada país tiene su propio proceso de construcción de las identidades nacionales, y en Argentina está la particularidad de la gran ola inmigratoria.

DC: ¿Argentina entonces tiene menos de “propio” que Brasil y México?

CP: No, para nada. La identidad argentina tiene mucho de propio y no se hace a imagen y semejanza de la identidad europea. Todos los discursos de la identidad nacional van a retomar una imagen “criollista” y que está relacionado con la literatura gauchesca y con un montón de aspectos propios de lo que en esa época se consideraba como un “espíritu nacional”. No hay características al estilo “somos de esta manera”. Hay mitos y tradiciones que se reproducen con el tiempo y que se retoman. Otro ejemplo puede ser el folclore. Hoy tenés personas que se visten de gauchos, y eso no quiere decir que sean gauchos. Están retomando tradiciones que vienen de ese momento de construcción de la identidad nacional.

DC: Más allá de tu rol como historiadora, ¿qué te genera el discurso de Alberto Fernández? ¿Puede tener consecuencias?

CP: No creo que esto tenga consecuencias a nivel diplomático, ni tampoco con las negociaciones con el Fondo o el Club de París. Sí creo que genera una imagen de cómo es la Argentina y la mirada que pueden tener los ciudadanos de otros países sobre nosotros. Pero descarto que esto derive en un escándalo diplomático.

DC: ¿Cómo ves la gestión del Presidente?

CP: Su principal problema es que tiene una coalición que no funciona y que no está bien aceitada. Uno podría decir que hubo coaliciones en la historia que no funcionaron, pero al Frente de Todos se le suma que no tiene un proyecto y un plan claro de Gobierno. (Arturo) Frondizi, por ejemplo, ha tenido problemas para sostener las coaliciones que lo llevaron al poder; la diferencia es que estos presidentes tenían un proyecto claro en la cabeza. Hoy no veo que esto se dé.

DC: ¿Funcionó alguna coalición en Argentina?

CP: Para gestionar, sí. El primer Gobierno de coalición que hubo en Argentina fue el de (Agustín Pedro) Justo en 1932. Fue una gestión cuestionada por varias cosas, pero en términos de gestión la coalición funcionaba. Se llamaba “la Concordancia” e incluía a varios partidos. Este acuerdo funcionaba y Justo era el ordenador en su función de Presidente. Es lo que le permitió gobernar. Más allá de la valoración positiva o negativa, hizo una gestión importante para sacar a la Argentina de la crisis de 1930 y los primeros pasos a un modelo industrial por sustitución de importaciones. Era un Gobierno heterogéneo, así que sí, me atrevo a decir que hay coaliciones que funcionan.

DC: ¿Es sólo la coalición el problema? Veo también que no hay posibilidades de lograr un gran acuerdo nacional entre oficialistas y opositores…

CP: Creo que en un principio existía esa posibilidad. Me refiero a los primeros meses de Gobierno, pero luego entró nuevamente en una forma de hacer política más basada en la polarización que no tiene en cuenta espacios para crear consensos. El Consejo Económico y Social venía a traer supuestamente estos acuerdos y no se sabe muy bien qué está haciendo ahora. Pero un pacto es una de las tantas cosas que se necesitaría en este contexto.

DC: ¿El Pacto de Olivos entre Carlos Saúl Ménem y Raúl Alfonsín fue el último gran acuerdo nacional?

CP: El kirchnerismo también logró forjar pactos. Durante la presidencia de Néstor Kirchner se basó en lo que hoy se llama la “transversalidad”. Toda su presidencia se construyó haciendo pactos con otros sectores por afuera del peronismo. La candidatura a vicepresidente de (Julio) Cobos sale de ese modelo político transversal que se va a romper con el conflicto con el campo.

DC: ¿Hay lugar para un pacto? ¿La oposición quiere llegar a entendimientos con el oficialismo?

CP: No hay y no me parece que el Gobierno de las señales indicadas para que eso exista. Tampoco veo que tenga voluntad. La oposición tiene sectores que sí y sectores que no. En algún momento ese pacto (Horacio Rodríguez) Larreta lo tuvo y después lo terminó rompiendo el propio Alberto Fernández con el anuncio de la coparticipación. Ese sector sí se manifiesta en ese sector, que no es la misma voluntad que aparezca en los sectores más duros como Patricia Bullrich.