Pablo Gerchunoff: Vamos a hablar hoy de la agenda política de la oposición y de sus dificultades. A mí el tema me vino muy a la mente a propósito de cosas que ocurrieron esta semana y cosas que vienen ocurriendo. Lo que ocurrió esta semana fue: Patricia Bullrich acusando de corrupción al Gobierno en el tema de la vacuna Pfizer, que me pareció una cuestión que se puede vincular además mucho con el pasado. Corrupción. Y la otra cuestión que aparece casi diría rítmicamente en la historia de la oposición es el grito por la libertad. Un grito por la libertad pero en medio de una pandemia, lo cual hace más difícil el grito por la libertad y menos intuitivo como problema. Autoritarismo y corrupción. Y sin embargo, creo que estamos de acuerdo, autoritarismo y corrupción fueron dos acusaciones que pesaron en el pasado sobre líderes nacional-populares y no rindieron muchos frutos en términos electorales y en términos de acceso al poder. ¿Qué dirías vos de esto?

"Autoritarismo y corrupción fueron dos acusaciones que pesaron en el pasado sobre líderes nacional-populares y no rindieron muchos frutos en términos electorales y en términos de acceso al poder" (PG)

Roy Hora: Me gusta que enfoquemos un poco la atención en la oposición -o las oposiciones- y sus dilemas, porque en estas charlas solemos mirar mucho más al Gobierno, a los que ocupan la Casa Rosada. Hablamos más de Perón, de Cristina, de Fernández que de otros actores que también son parte del sistema político. El sistema político comprende muchos actores. Por supuesto, el Gobierno suele tener la iniciativa. Tiene más recursos para hacerse escuchar. Tiene una importancia que no quisiera negar. Pero el Gobierno no opera en un vacío político. No solo habla o trata de seducir a sus seguidores, sino que también debe hablarle a la ciudadanía, debe interactuar con organizaciones de la sociedad civil que en la Argentina son muy poderosas. La sociedad argentina tiene una sociedad civil intensa, densa. Y también está la oposición y/o las oposiciones, porque creo que conviene en algún aspecto hacer consideraciones en plural respecto a la oposición. Y en este sentido yo diría: el comportamiento de la oposición es crucial en la definición del horizonte político en el que se despliega la vida pública. Como se dice a veces en el fútbol: uno arma el equipo y después sale a la cancha y juega contra otros. Entonces, una pregunta que me parece importante es: ¿la oposición está a la altura de los desafíos de la Argentina de nuestro tiempo y de qué naturaleza son sus problemas? Sabemos nosotros que esta es una sociedad ruidosa, una sociedad con, digamos así, importantes márgenes de libertad para la oposición. Quisiera destacar esto. Por supuesto está la constelación de medios oficialistas, filo-oficialistas. Algunos de ellos pagados con dineros que no se sabe bien de dónde vienen. Está el uso partisano de los medios públicos. Pero la Argentina tiene prensa independiente.

"El comportamiento de la oposición es crucial en la definición del horizonte político en el que se despliega la vida pública. Como se dice a veces en el fútbol: uno arma el equipo y después sale a la cancha y juega contra otros" (RH)

PG: Bueno, yo diría que tiene una inflación de opiniones ya con los nuevos medios para transmitir uno sus propias opiniones.

RH: Hay un montón. Y además están, por supuesto, las redes sociales.

PG: A eso me refiero.

RH: Muy importantes.

PG: Cualquiera puede decir lo que piensa a través de las redes sociales y la oposición además tiene diarios de alta circulación, para hablar de los medios tradicionales.

RH: Sí, sí.

PG: Y radios y canales de televisión. Digo, hablar de sofocamiento de la opinión opositora en Argentina no tiene, por el momento al menos, mucho sentido.

RH: Quizá en algún momento del pasado ese diagnóstico tenía algún sentido, pero...

PG: Quizá en algún momento del futuro lo tenga, pero hoy no lo tiene.

RH: Claramente. Entonces yo creo que es interesante ver qué es lo que la oposición tiene para decir sobre los problemas de nuestro tiempo, qué dificultades tiene. Y ahí vos decías, bueno, veamos cómo gobiernos, gobernantes de la tradición nacional-popular enfrentaron el dilema y qué significó eso para quienes estaban en la oposición. Y entonces ahí uno...

PG: Perón.

RH: No fue el único de la tradición nacional-popular porque me gustaría empezar por otro.

PG: Mejor, porque yo creo que estamos un poco hartos de hablar de Perón.

RH: Vayamos un poco más atrás hacia una experiencia política muy importante que es la del yrigoyenismo, la del primer radicalismo democrático, que nosotros a veces en nuestro tiempo solemos mirar como encajados dentro del polo, si se quiere, liberal.

PG: Liberal-democrático.

RH: Liberal-democrático, pero que no siempre fue visto así.

PG: Y republicano.

RH: Y republicano.

PG: Digo, porque es un tema decir que fue un gobierno republicano.

RH: Claro. Es decir, muchos de los que estaban en la oposición en ese momento no lo veían así. Y yo me animaría a decir que la mayoría tenía una visión muy negativa. Si uno pone en el centro de su valoración los valores de la tradición liberal y de la tradición republicana. Y yo creo que esto tiene mucho que ver con el hecho de que esa apertura democrática, de manera, en alguna medida, sorpresiva, dio lugar a la emergencia de un partido dominante. No un partido hegemónico, no un partido que ganaba las elecciones sistemáticamente haciendo trampa. Nada de eso. Pero sí un partido que fue creciendo más o menos desde el 30 y pico o 40 por ciento de los sufragios en el 16 y que en cada elección importante fue sumando...

PG: Efectivamente. No paraba de crecer. Eso era lo inquietante para la oposición. Y rematando en 1928 con el 56%.

RH: Depende de cómo se hagan las cuentas, casi el 60%. Es decir, una cifra muy alta. Y además me gustaría señalar, recordar esto, casi el 80% del padrón votó en el año 28. Es decir, no era una política chiquita. A veces se dice: bueh, el partido de las clases medias, el radicalismo. No. Acá cuando el radicalismo, Yrigoyen ganó la elección del 28 (el plebiscito como a veces se dice) lo hizo convocando, interpelando prácticamente a toda la nación política. Y eso fue un problema para quienes estaban del otro lado. Y creo que ahí hay dos impugnaciones que se le pueden hacer. Una es la, si se quiere, de la derecha, radicales antipersonalistas, conservadores. Y la otra es la de la izquierda. Es decir, esa izquierda de los socialistas que fueron a la era del sufragio libre pensando: llegó nuestro momento. Y le fue mal. Entonces uno entiende ahí por qué Juan B. Justo estaba tan amargado con un partido que según él no tenía programa, no tenía ideología, un grupo de improvisados que había tomado el control de la Casa Rosada.

"Cuando Yrigoyen ganó la elección del 28 (el plebiscito como a veces se dice) lo hizo convocando, interpelando prácticamente a toda la nación política. Y eso fue un problema para quienes estaban del otro lado". (RH)

PG: Y agreguemos que ese Partido Socialista termina dividiéndose y formando parte del Gobierno de los 30 de Agustín P. Justo. Y de la Concordancia.

RH: Pero de todos modos el socialismo era un actor menor de esa oposición y me parece que tiene mucho más vuelo, mucho más relieve el otro costado, el del mundo...

PG: Conservador.

RH: ... conservador, para decirlo rápido, para ponerlo en una bolsa. Y ahí yo me acordaba de lo discursos encendidísimos de varios, pero entre otros de un jujeño que se llama Benjamín Villafañe, que escribió un libro que se llama Yrigoyen, el último dictador. Es decir, ese partido que a veces vemos como el emblema de la defensa de la república era impugnado en su tiempo como una fuerza dictatorial.

PG: Así es. Bueno, el unicato. Se lo nombraba, se lo calificaba del mismo modo que se lo había calificado a Juárez Celman en los años 80. Tengo una cita de Villafañe que te puede divertir. Porque Villafañe, no me acuerdo bien si en el libro o en un discurso en el Senado, define qué es el yrigoyenismo. Eso refleja el ahogo que tenían políticamente. Lo dice ya cuando Yrigoyen había caído. Lo que dice Villafañe es lo siguiente: ¿Qué es el yrigoyenismo? El yrigoyenismo es 110.000 prontuariados de la sección robos y hurtos, 60.000 pederastas y 50.000 más que viven del juego y la explotación de mujeres. Esa es la visión que transmite Villafañe sobre qué es el yrigoyenismo, al que nosotros vemos como el hito inicial, pasado mucho tiempo, de una democracia liberal republicana. O él o nosotros estamos confundidos.

"Dice Villafañe: '¿Qué es el yrigoyenismo? El yrigoyenismo es 110.000 prontuariados de la sección robos y hurtos, 60.000 pederastas y 50.000 más que viven del juego y la explotación de mujeres'" (PG)

RH: Sí, yo creo que esa transición a la democracia que comenzó en el 16 fue dramática para la oposición, para las oposiciones. Por eso me interesaba marcar que evaluaciones muy negativas de esa experiencia pueden leerse tanto a la izquierda como a la derecha.

PG: Sí, los discursos de Matías Sánchez Sorondo, por ejemplo.

RH: Sí, otro que fue muy intenso en su crítica a un gobierno que creía que se había desviado, bueno, los socialistas sobre todo, se había desviado del carril democrático y muchos otros del carril constitucional o del carril republicano. 

PG: Bueno, Matías Sánchez Sorondo lo que se llama una horda, un hampa, porque además reflejan un poco la intensidad emocional del debate, que se parece un poco a la del peronismo, sobre todo de los años 50. Muy llamativo. Quiere decir que no lo podemos tomar como ejemplo. En todo caso sí podemos tomar como ejemplo el fracaso que tuvo la oposición, sobre todo la oposición conservadora, para ganarle por la vía electoral a ese partido nacional popular, a ese movimiento nacional popular y casi plebiscitario que termina siendo al final. No pueden. Vuelvo al principio. Con el discurso del autoritarismo, el antirepublicanismo y la corrupción no le ganaron.

RH: Claro. Ahí ellos estaban perdiendo algo importante de lo que estaba pasando. Eran sensibles a una serie de dimensiones de la vida pública que habían cambiado respecto a la que había sido, digamos así, la la vida pública un poco más tranquila, no totalmente pacífica, de la era oligárquica, que también tuvo su ruido, lo sabemos. Pero se estaban perdiendo algo importante referido a lo que significa la democracia y la democratización y la participación de las mayorías y las transformaciones que eso supone, no sólo en términos de participación sino por ejemplo de renovación del discurso público, de la de las características de la élite dirigente, en fin. Toda una serie de temas que vistos desde el ángulo de los amantes de una política más de ideas, si se quiere, una política más elegante, quizás los hizo ir por el camino equivocado. Les dio poco rendimiento político en términos de lo que espera una sociedad de sus grupos dirigentes.

PG: ¿Y entonces qué pasa con el presente? Porque yo me temo que las oposiciones, como decís vos, y estoy pensando en realidad más en la oposición que por el momento y creo que va a ser la más importante, que es la de Cambiemos, Juntos por el Cambio o como se quiera llamar, están un poco confinados en el discurso del autoritarismo y la libertad. Yo quiero aclarar: a mí me parece muy bien que defiendan la libertad de opinión, la libertad de prensa, la república, la división de poderes. Está muy bien y está muy bien que lo cuiden. Creo que lo que estamos diciendo es que con ese tipo de retórica política no alcanza para ganar. No alcanza para ganarle a movimientos de raigambre nacional popular. Y, por lo menos yo, lo que estoy viendo es un déficit en la agenda política de la oposición que pueda trascender este tipo de retórica, de lenguaje político, de propuesta política.

"Lo que estoy viendo es un déficit en la agenda política de la oposición que pueda trascender este tipo de retórica, de lenguaje político, de propuesta política". (PG)

RH: Sí. Yo tengo la impresión de que ese tipo de retórica toca una fibra sensible de la tradición política argentina. Y uno puede rastrear eso, como dijimos, a casi un siglo atrás. Y hay algunos actores de nuestra vida pública que son sensibles al valor de esos argumentos. A veces esos argumentos se presentan de manera descontextualizada, exagerada. Pero yo creo que la principal impugnación, el principal déficit que uno podría encontrar en esa oposición es que ese tipo de retórica le habla a un público relativamente pequeño, cautivo, y deja afuera a muchos otros actores que tienen o deberían tener, en algunos casos no del todo articuladas, otras ambiciones y otras expectativas. Y esto significa que una oposición que verdaderamente quiera ser una alternativa de poder tiene que ir más allá de esos temas.

PG: ¿Por ejemplo?

RH: Bueno, acá viene el problema. Y el problema viene porque yo me pregunto: bueno, ¿por qué tanto énfasis en esta en esta agenda de la república?

PG: Porque es muy difícil construir otras en el caso coyuntural de Cambiemos, creo yo.

RH: Yo creo que en parte la respuesta va por ahí.

PG: Y creo que en parte esa dificultad tiene que ver con el hecho de que en términos de política pública y de fracaso de las políticas públicas está muy fresca la experiencia del propio Cambiemos en el gobierno. Yo no creo entonces que sea un problema de incompetencia o de falta de imaginación política. Es que de verdad están frente a un problema. De verdad están frente a un dilema. ¿Opinás algo parecido?

RH: Sí. En ese sentido la situación no es exactamente igual a la de la oposición a Yrigoyen. Es decir, acá el discurso de defensa de la república encubre una debilidad mayor. Y esa debilidad radica en el hecho de que tanto por la experiencia pasada de Cambiemos como por las dificultades que encuentra en este momento como para ordenarse, para encontrar temas de una agenda pública que sean algo más que consignas.

PG: Estaba por decir algo parecido a eso. Porque los dirigentes de la oposición pueden decir empleo, en la búsqueda del empleo, reanimar la producción, terminar con la larga decadencia argentina e incluso incorporar temas nuevos como los temas del medio ambiente o el gran tema del conurbano. Pero, ¿cómo hace para que esas cosas, como dijiste vos recién, sean algo más que palabras, algo más que consignas más superficiales?

RH: En este sentido, yo ahí ampliaría el problema para el conjunto de las oposiciones.

PG: Insistís mucho en eso. Vos estás pensando en alguien más que en Cambiemos, que quiero entender de qué hablás. (risas)

RH: No, esto es un mensaje para todos. Más ecuménico. Sí, está claro que el núcleo de la oposición es Cambiemos. Si hay una alternativa política en la Argentina lo más probable es que venga de ahí. Pero Cambiemos también es una es una alianza y no estoy tan seguro de que vaya a caminar juntos toda la vida. Por ahora parece que sí.

PG: Ok, creo es otro tema. Pero entiendo ahora por qué estás diciendo las oposiciones.

RH: Claro, porque me parece que ahí hay varias voces.

PG: Pero, en todo caso, Roy, yo tengo la sensación de que cuando decimos la memoria fresca de lo que hicieron en el gobierno es un problema de Cambiemos. Si apareciera un tercer actor político que no tuviera pasado, que surgiera de un... Bueno, no quiero decir de un 'que se vayan todos'. Pero si apareciera un nuevo actor, ese problema no lo tendría.

RH: No tendría el peso de la historia que lo obliga a rendir cuentas de sus fracasos anteriores, para decirlo así con todas las palabras. Pero de todos modos yo creo que, independientemente de eso, Cambiemos tienen más dificultades. Tiene las dificultades que surgen de este fenómeno. Al sistema político argentino le faltan ideas sobre el futuro. Y a la vez esas ideas sobre el futuro son difíciles de articular en una propuesta creíble. Es decir, algo que vaya más allá de las consignas.

PG: Estamos complicados, en ese sentido entonces, porque esas ideas de alguna manera... A ver, siempre los gobiernos tienen la defensa de que están haciendo lo que están haciendo.Y en general yo diría las elecciones las ganan o las pierden los oficialismos. Y le puede pasar al oficialismo que pierda las elecciones por sus propios problemas, por sus propios dilemas y por sus propias torpezas. Lo que estamos viendo hoy y creo que estamos terminando de verlo, lo que estamos viendo hoy es que la oposición no hace nada por ayudar. Todavía no hace nada por ayudar con un discurso y una agenda pública convocante.

RH: Sí, exactamente. Es decir, una agenda propositiva que dé respuestas a un desafío enorme que tiene la Argentina que es ofrecer un horizonte algo mejor que el presente a esos millones de argentinos que hoy están en el desamparo, que ya lo estaban hace un tiempo, y aquellos que se han sumado como consecuencia de la pandemia.

PG: Así es. Insistamos para terminar que no estamos acusando a nadie. Estamos diciendo que la oposición tiene un problema complejo que resolver.

RH: Ojalá tengamos una mejor oposición.