PG: Roy, ¿cómo te va?

RH: Hola, Pablo.

PG: Además de otros temas, escandalosos siempre en Argentina, hay un tema que no es puramente argentino pero significa mucho para la Argentina, que es la relación con el Brasil, a partir de dos hechos: uno que está muy a la vista, que es la libertad de Lula y la recuperación de sus derechos civiles y políticos, y el otro que es que en algunos días va a venir Bolsonaro a la Argentina, con toda una agenda que es una agenda conflictiva. Mercosur, por ejemplo. Entonces hemos pensado, hemos charlado de hablar de Brasil-Argentina, Perón-Vargas, Lula-Cristina, Macri-Bolsonaro, pero preguntándonos por qué hay que compararlos ahora, en todo caso, y si esa comparación valía para el pasado. ¿Qué dirías?

RH: Lo primero que diría es que es una comparación que está como en el sentido común, ¿no? Se nos impone todo el tiempo y el punto en torno al cual se organiza esa comparación suele ser populismo, la idea de populismo, tema sobre el cual vos has escrito recientemente, variantes, variaciones del populismo. Pero yo creo que si uno toma a un observador de la Argentina o del Brasil de comienzos del siglo 20 o incluso de la década del 20, esa comparación les hubiera resultado rara, extraña. No sólo porque Brasil y Argentina estaban en dos casilleros distintos, sino que para esa gente estaban en trayectorias distintas. Y esto se observa muy rápidamente en muchos planos. Uno, bueno, la Argentina rápidamente republicana después de la independencia. Brasil, la última monarquía. En Argentina, una sociedad igualitaria desde el comienzo. En Brasil, esclavitud y esclavitud hasta muy tarde, hasta muy entrada la década del 80, a fines de la década de 1880, el último estado esclavista de Occidente, para decirlo rápido. Y, después, poco más tarde, en Argentina una transición, un avance democrático muy importante, y en Brasil, un orden oligárquico. Hay palabras que lo designan, que lo especifican: coronelismo y ese tipo de cosas. Y una última pincelada: protesta social, movilización, una visión sobre la sociedad que yo creo que es importante para entender lo que viene después. 1904-1905, ¿qué se discute en Argentina? La ley Láinez, que es llevar educación a todos lados. ¿Y en Brasil en qué están? Bueno, la protesta social más importante de esos años, la revuelta contra la vacuna, revolta contra vacina. En Río de Janeiro las clases populares dicen: no nos gusta que nos vacunen. Y se levantan contra el Estado.

PG: Por lo tanto, a ningún argentino se le ocurría hacer una comparación con Brasil. Nosotros estábamos, no sé, top ten o con aspiraciones de top ten, quiero decir, y Brasil era...

RH: Brasil era Canudos, era el mundo del atraso. Y, por supuesto, diferencias muy importantes -no las mencionamos, ahora lo señalo- en términos de desarrollo económico, de la velocidad del tren de desarrollo. Entonces yo creo que ahí eran dos mundos. ¿Cuándo se empiezan a acercar y cuándo esa comparación se vuelve más razonable? Creo que en los treinta es el momento en el que comienzan a converger, porque ahí, bueno, el desarrollo centrado en el mercado interno, la industrialización van construyendo trayectorias más paralelas.

PG: Y con protagonistas que, con diferencias temporales, empiezan a mirarse mutuamente. Quiero decir, el protagonista de ese cambio en el patrón de crecimiento brasileño es Getúlio Vargas, nada menos, al que Perón lo está mirando. Y lo está mirando como un líder regional muy importante. Durante todos los años 30 Perón lo mira con atención a Vargas hasta que llega al Gobierno. Y hay un momento en que Perón y Vargas en ese proceso, que en ese momento se llamaba de modernización, porque industrialización quería decir modernización, Perón y Vargas se encuentran. Se encuentran no exactamente desde el 46, cuando llega al Gobierno Perón, pero sí desde el 51 cuando Vargas vuelve al Gobierno. Y sin embargo son distintos. Perón y Vargas son distintos. Vos usaste hace un minuto la palabra populismo y es una palabra que podría usarse en ambos casos. Sin embargo, cuando uno habla de Perón y populismo está diciendo algo muy importante que es justicia social. En cambio, cuando uno habla de Vargas se está diciendo protección a los pobres, no exactamente justicia social y desarrollo económico. Son distintos pero forman parte de un mismo proceso. ¿Por qué creés vos que siendo que tienen en mente algo parecido Perón y Vargas tienen resultados diferentes?

RH: Yo ahí pondría el énfasis en las diferencias sociales, estas de las que hablaba hace un rato. Me parece que son sociedades todavía muy distintas. Perón llega al poder en el 45, 46 en una sociedad ya mucho más estructurada, mucho más industrializada, por otra parte, donde las clases populares están organizadas. Y si bien Perón tiene una iniciativa muy importante en el plano de la organización sindical, bueno, para llevarla adelante va a tener que vencer la resistencia no de la desorganización sino de un sindicalismo que ya está estructurado, activo, con sus sindicalistas. Entonces yo creo que esa diferencia es importante. Vargas es un poco un heredero del viejo orden. Su carrera política empezó en el viejo orden. Ya en 1910. Perón es un recién llegado y se encuentra con una sociedad distinta y esto significa que, bueno, vos decías diferencias importantes en la manera que piensa la sociedad. Yo pensaba, por ejemplo, la cuestión sindical. Bueno, Vargas arma un sindicalismo desde arriba y una palabra importante ahí es "pelego", es decir, el dirigente sindical que es representante del Estado, mientras que acá se va a hablar mucho en los años peronistas de comisiones internas, comisiones de fábrica, es decir, así es una clase obrera ya bien...

PG: Y el propio Vargas tiene dificultades, yo diría, en los años 50, ya más débil que en los años 30, tiene dificultades para avanzar en un proceso de sindicalización. De hecho, en algún momento tiene que sacrificar a su pieza principal, el ministro de Trabajo, que era el que más impulsaba la versión peronista de la arquitectura institucional sindical brasileña. No le va del todo bien. Vos hablabas de la estructura social. El peso, como diría un marxista, del ejército industrial de reserva era muy fuerte en Brasil como para tener un sindicalismo tan fuerte como era en la Argentina. Está la tradición y está el hecho de que esa tradición se monta sobre una sociología distinta.

RH: Muy distinta, porque en el fondo San Pablo es un polo industrial en expansión, en una expansión muy veloz, pero es una isla industrial en un mar, digamos así, en parte campesino, en parte de clases populares que viven al día, por fuera de cualquier tipo de estructuración en el plano de las relaciones laborales, pero también en muchos aspectos en el plano político.

PG:  Yo diría que valdría la pena saltearnos una etapa de la historia de ambos países. Sobre todo... Ayer un amigo argentino que vive en Brasil, que tiene un par de años menos que yo, dos o tres años menos que yo, me dijo a propósito de los acontecimientos brasileños lo siguiente: Mi vida ha transcurrido entre Perón y Lula. Y es cierto. Un hombre como él que se fue de la Argentina escapado de la violencia, porque fue en el 75, se encuentra con que al poco tiempo, la tradición varguista, pasa algo en el medio, pero aparece nítidamente un personaje como Lula. Entonces dice: Mi vida transcurrió entre Perón y Lula. Y en estos días el Gobierno argentino y el Frente de Todos ha celebrado la libertad de Lula y la ha celebrado un poco tratando de evocar la situación de Cristina. Entonces, así como dijimos recién tenemos dos personajes Perón y Vargas, tenemos otros dos personajes que son Lula y Cristina. Y es interesante compararlos. ¿Cuál es la diferencia? ¿O cuáles son los parecidos?

RH: Parecidos y diferencias. Lo primero que diría es que Lula es un poco un puente entre el Brasil moderno, sindicalizado, el que nosotros conocemos, y ese viejo Brasil, porque en su propia biografía está esa transición. Es difícil no conmoverse por la biografía de Lula. Un hombre que nació en una familia muy pobre de Pernambuco, que emigró muy joven a San Pablo, que prácticamente analfabeto hizo la carrera sindical y construyó el primer sindicalismo verdaderamente autónomo del Estado en los 80. Y sobre esa fortaleza intentó construir una fuerza política más amplia, el PT.

PG: Y, a diferencia de Cristina, que nace desde el poder, vieja tradición peronista, Lula perdió dos elecciones antes de llegar. Es interesante. Lula pierde dos elecciones, gana dos elecciones e impone dos veces a Dilma. Es una carrera política... En la Argentina, los cristinistas suelen enorgullecerse de la carrera política de Cristina, pero la carrera política de Lula es difícil igualarla.

RH: Impresionante. Yo creo que son tres veces que él compitió por la presidencia Desde el 88.

PG: Tenés razón. Perdió tres, ganó dos e impuso dos. Es toda una performance. ¿No te parece además que...? Porque a mí hay algo con sesgo económico que me llama la atención. Vos tal como lo estás describiendo estás hablando de un, como dice el nombre del partido, estás hablando de un líder laborista, de un líder popular laborista, de un líder político laborista, pero que además tiene uno un rasgo que separa a Brasil de la Argentina en los últimos años y es el hecho de que asume una macroeconomía disciplinada y termina la tarea de Fernando Henrique Cardoso en su lucha contra la inflación. Cardoso hace un plan de estabilización, lo mantiene, pero lo más importante que tenemos para decir es que lo refrenda Lula y se mantiene la estabilidad en los años 2000, precisamente en el momento en que aquí renace la inflación. Es un líder popular, laborista, estabilizador .

RH: Sí. Ese origen asociado al mundo sindical fue transformándose en la medida en que su ambición de transformar Brasil seguramente lo llevó a pensar la política en otros términos, saliendo de su base, pero fue muy consciente de la necesidad o de la conveniencia, de la conveniencia para Brasil, de tomar lo bueno del legado estabilizador de los gobiernos de Fernando Henrique. Fue muy exitoso en eso. Y cuando uno ve... Yo creo que es muy interesante ver cómo va cambiando la sociología del voto a Lula. Comienza sobre todo como un candidato del Brasil moderno, del Brasil industrial, y cuando uno ve cómo le fue en la elección de renovación, donde obtuvo un triunfo muy importante en el 2006, sacó el 61, el 62 por ciento los votos, muchos votos venían del nordeste, del Brasil atrasado. Y eso tiene mucho que ver con el programa social: bolsa familia hambre cero. Una base mucho más amplia que la que inicialmente lo había lanzado al centro del escenario.

PG: Me parece en ese punto sí hay una convergencia con Cristina, ¿no es verdad? Cristina, madrecita de los pobres, AUH, Lula ganando cada vez más votos en el nordeste, aunque tiene votos en el sur rico, pero no son votos suficientes como para que gane elecciones. Gana elecciones distintas. Gana intendencias, gana gobernación, creo que alguna gobernación ganó. Tiene votos pero no los suficientes como para imponerse. En el nordeste si no es él es algún otro partido de izquierda con el que él se coaliga. Es muy llamativo eso. Y en ese sentido, insisto, me parece que hay una convergencia entre las dos figuras.

RH: Sí, yo creo que sí y yo creo que en realidad esta convergencia entre dos proyectos políticos, es decir, un kirchnerismo que tiene sus apoyos en el mundo sindical pero va la conquista de las clases populares, también de las clases medias, pero sobre todo fundamentalmente es el mundo de las clases populares, y el lulismo o PTismo, como queramos llamarle, que realiza un movimiento parecido, lo que nos está mostrando también es que las sociedades se hicieron más parecidas.

PG: Eso es muy buen punto.

RH: Es decir que esas diferencias que habíamos marcado antes de los 30 se están borrando. No es algo lindo para decir.

PG: Estás diciendo que tenemos un problema. Estamos convergiendo porque a nosotros nos está yendo mal. Bueno, a ellos tampoco les está yendo muy bien. Pero dejemos eso de lado.

RH: Pero les fue mejor a lo largo de las décadas y esto hace que nuestras sociedades se vuelvan más parecidas, las ofertas políticas se tengan que volver más parecidas y, bueno, yo creo que eso en un punto también nos pone la lupa sobre algunas diferencias del sistema político que, creo, ayudan a explicar no tanto quizás a Lula sino lo vino después: el ocaso de Lula y la emergencia de...

PG: De Lula y de Dilma. Estás hablando de Bolsonaro. Cuando decís Bolsonaro, una pregunta que me surge inmediatamente es: ¿Bolsonaro igual Macri? ¿Estamos diciendo eso? Yo no diría eso.

RH: No, yo tampoco. Para decirlo rápido, en los dos minutos que tenemos, diría: Macri, bueno, uno puede decir es un líder de derecha, viene de la derecha. Es un poco un outsider pero tuvo que jugar dentro del sistema político. Entonces es una especie de outsider que inevitablemente por como está estructurada la política argentina, con partidos fuertes, con todo lo que queramos decir sobre el debilitamiento de la Unión Cívica y demás, es un outsider que tuvo que jugar adentro, que tuvo que armar un partido y logró subordinar a una fuerza centenaria como la Unión Cívica Radical. Me parece que en Bolsonaro se observa un fenómeno distinto y es que es curiosamente un insider, porque desde 1988, 89, viene haciendo política. Fue concejal y diputado por siete mandatos. Fue cambiando de partido. Pero cuando llegó el momento... El triunfo para él vino en el momento en que se pudo presentar como un outsider. Entonces esto nos dice algo sobre diferencias sobre todo creo yo en el sistema político.

PG: Es un sistema político que creo que tiene algo así como 35 partidos y 27 con representación parlamentaria.

RH: Incluso en los mejores momentos en los que el PT ganaba elecciones por un muy amplio margen, nunca ni siquiera tuvo un peso significativo en el Congreso. Era un 20 por ciento de las bancas. Eso obliga a otro juego y yo creo que eso también nos está diciendo una política de partidos mucho más débiles, partidos que penetran mucho menos en la sociedad.

PG: Y, por lo tanto, permiten esos saltos de partido de los representantes de un lugar a otro con mucha facilidad.

RH: Y, digamos, esas posibilidades para quien, como en el caso de Bolsonaro, en un momento en el que hay mucho malestar, la declinación económica del Gobierno de Dilma, escándalos de corrupción, que antes estaban pero que no tenían tanta significación, le permitieron a Bolsonaro jugar la carta de un viento, un pampero que viene a limpiar el sistema político.

PG: Quiere decir que son distintos. Macri y Bolsonaro son distintos. Para terminar, viene Bolsonaro. Y viene, y ahora voy a poner para este final a Alberto Fernández en la escena, viene entre otras cosas a decirle a... Bolsonaro viene decirle a Alberto Fernández: el Mercosur como es, se terminó. Es decir, viene a proponerle un proceso de apertura económica más gradual, menos gradual, pero viene a proponerle un proceso de apertura económica. Y si no, vamos solos. No sé si es una amenaza, si la amenaza es real o no, pero viene con ese mensaje. Y no viene solo. Uruguay también tiene ese mensaje y Paraguay tiene ese mensaje por definición.

RH: Si, es un mensaje que hace un tiempo ya está dando vueltas.

PG: Efectivamente. Entonces, lo que me aparece a mí es que aquella Argentina construida desde los 30, consolidada en su cerrazón económica durante los cuarenta y cincuenta, hace mucho tiempo que viene siendo desafiada en su sostenibilidad, pero ahora va a ser desafiada por nuestro principal socio comercial. Es una pregunta muy importante para un presidente que finalmente es un presidente débil como Alberto Fernández.

RH: Sí, sí, porque, no lo mencionamos acá pero estuvo como implícito en la charla, desde los 80 con Alfonsín y Sarney, el Mercosur fue central para la Argentina, fue como la gran apuesta estratégica. Y hoy parece que eso está no solo en discusión sino muy bombardeado desde aquel país en particular, que es el más más poderoso, pero también de otros de menor gravitación que ya no ven tan interesante una....

PG: Contestémonos una última pregunta que se me aparece en este momento volviendo un poco atrás, a Lula y Cristina. ¿Son pasado o son futuro? 

RH: Bueno, difícil decirlo, pregunta difícil. Yo creo que hay que distinguir ahí. Mi impresión es que Cristina tiene más pasado que futuro. Ella. Por ese techo de cristal que nos muestran todas las encuestas desde hace ya mucho tiempo. Me parece que con Lula no es así.

PG: Con Lula es difícil saberlo. Puede tener futuro.

RH: Todos indican eso, que si se presenta como candidato es muy probable que vuelva a ganar.

PG: Y, bueno, una vez más, lo veremos.