PG: Vamos a ser los últimos en hablar de Menem, me parece. 

RH: No sé si los últimos, pero sí los últimos de este ciclo de balances marcados por la desaparición del estadista riojano.

PG: Vos sabés que con un sesgo económico, mirando la reacción de los economistas, yo lo que veo es algo parecido a muchos economistas saliendo del closet menemista por decenas para revalorizar muy repentinamente la experiencia de Menem. Y los veo transmitiendo una idea de este tipo: El menemismo, con la muerte de Menem, renace como fantasma sobre el fracaso kirchnerista. Eso es lo que yo noté, pero lo noté mirando a muchos amigos míos economistas. Seguramente vos mirando otros mundos y otros públicos y otra gente tendrás otra visión. 

RH: Sí. Yo registro al menos dos grandes maneras de interpretar lo que fue la presidencia Menem. Una es esta que vos señalás. Una cierta nostalgia, una revalorización de una iniciativa -que no terminó bien pero que fue muy importante- de modernización del capitalismo argentino. Y que después de la experiencia kirchnerista parece que tiene cosas para decirnos. Y yo creo que tiene cosas para decirnos. Esa es una. La otra es también comprensible, esperable, la de la condena, también en muchos casos, probablemente más que en el otro, una condena en bloque de la experiencia del gobierno de Menem. Y ahí el foco está más puesto en la dimensión social. El hecho de que el proyecto que Menem quiso llevar adelante era un proyecto excluyente y que dejó una serie de heridas sociales muy grandes y eso lo hace un camino muerto...

PG: Claro, porque sin ninguna red de contención todavía. Fue muy notable, ¿no? Pero sin duda es algo sorprendente la experiencia de Menem. Yo tengo una anécdota. Creo que fue en la Universidad de Salamanca. Yo estaba dando una charla sobre Menem. Y lo describía y lo pintaba como un caudillo popular de provincias que había logrado, conseguido, derrotar al establishment del Partido Justicialista, es decir, al establishment de la Provincia de Buenos Aires, para hacer un viraje muy profundo hacia una modernización de la economía y de la sociedad, es decir, un proyecto capitalista. Y lo describía como eso y como alguien que para hacer eso había traicionado sus promesas de campaña y su tradición política. Y yo veía que la gente me miraba con asombro en Salamanca. Y cuando terminé, un alumno o un profesor de la casa levanta la mano y me pregunta: ¿Usted está hablando de Carlos Menem o está hablando de Felipe González? Y eso me abrió un campo, una mirada, que era la mirada de que la experiencia de Menem estaba recorriendo el mundo. Salinas de Gortari, Carlos Andrés Pérez, Felipe bastante antes en España. Ese viraje estaba allí desde los 80 y Menem supo capturar la naturaleza de una demanda y se lanzó con mucha audacia a realizarla. 

RH: Sí, de acuerdo. Una de las cosas que a mí me llama la atención y que hacen más difícil encuadrar al personaje es que... lo que tenemos fundamentalmente para evaluarlo -y estoy pensando en Menem, no tanto en el legado, después lo podemos ver- es esa década de Menem presidente. Y antes y después, un silencio enorme. Es decir, nadie hubiera dicho que Menem iba a ser lo que fue como presidente y creo que una vez que dejó la presidencia no fue un gran guerrero de su legado. Más bien se llamó a silencio. A diferencia de Cavallo, por ejemplo, que todavía sigue dando batalla para explicarnos a los argentinos por qué tenía razón. Entonces yo creo que este es un punto que hace difícil la comprensión de la figura, del personaje, porque tenemos pocas cosas antes que nos ayuden a entender la razón por la cual fue en ese camino. Y yo coincido con vos en, bueno, para mirarlo, para tratar de entenderlo como figura política, esas dos categorías que yo antes construía, los casilleros, modernizador del capitalismo argentino o creador de una sociedad dual, no nos sirven. Nos resultan insuficientes. ¿Por qué razón? Bueno, la primera porque sabemos que esa experiencia terminó mal. Ese proceso de modernización chocó contra una pared. Y la otra, la que impugna el proyecto de Menem en su conjunto, no es capaz de ayudarnos a entender las razones por las cuales ganó cuatro elecciones seguidas. Solo una de ellas, mintiendo, digamos así, pero las otras no. Entonces tenemos que ir a una comprensión más compleja del personaje. Y el punto que vos señalás a mí me parece crucial. Es decir, es un hombre en un contexto. 

PG: El otro día vos dijiste que los seres humanos somos más hijos de nuestro contexto y del presente que estamos viviendo que de nuestros padres. Quizá valga para Menem un poco eso. Ahora dejame discrepar un poco en un punto. Menem, está bien, era un riojano, provincia chica, pero venía con una carrera... Yo siempre digo lo siguiente, para ubicarme en la historia del tercer peronismo, una pregunta que me hago es: ¿Estuvo en el charter? Y Menem estuvo en el charter. Un gobernador muy popular de La Rioja que todavía no había asumido como gobernador de La Rioja, que iba a ser muy popular, pero estaba en el charter. Quiero decir, él se armó una carrera política. Una carrera política que para nosotros los porteños, como venía del interior, no nos era tan sencillo verla, como no era tan sencillo verlo después a Kirchner. Y tomo lo que vos decías: ganando muchas presidencias. Tengo una anécdota muy interesante del senador Laferriere, Ricardo Laferriere, entrerriano de Nogoyá, sobre 1995. Te la cuento rápidamente. Son las elecciones, las elecciones que va a ganar Menem después de la reforma constitucional. El senador Laferriere llega al comité de Nogoyá y está la secretaria. Su secretaria fiel de toda la vida, militante radical, muy consecuente, muy en silencio, muy sin decir nada. Llega la hora en que cierran las mesas y ella no dice nada. Y él la ve mal, la ve serie. Y entonces le pregunta Laferriere: "¿Tenés datos?". "No, no tengo ningún dato". Y se larga a llorar. "¿Por qué llorás, Martita?", le pregunta Laferriere. "Ricardo, lo voté a Menem. Tenía miedo". Esa me parece una anécdota extraordinaria. Él logró armar un sistema más allá, ya ahora con la convertibilidad, quiere decir esto, más allá de lo cual era el precipicio. Eso es de mucho talento. Está bien. Es un talento compartido con Cavallo ese, pero mucho talento.

RH: Sí, no discuto el talento de Menem. Todo lo contrario. Lo que yo quería señalar es que él por supuesto tenía una carrera, empezó en los 70, fue el más joven de los gobernadores peronistas de esos años, pero me parece que... Bueno, el negocio de los gobernadores un poco ahí, gobernador de La Rioja, es pedir plata al Gobierno nacional. Eso siempre lo hizo muy bien. Por la altura que finalmente él alcanzó, uno podría decir quizás equivalente a Alfonsín o a Kirchner, había muy poco en su pasado que nos revelara hacia dónde iba a ir, porque era un líder muy poco ideológico, que no le interesaba plantear su carrera en esos términos. Entonces en ese sentido está muy poco anticipado lo que él iba a ser. Ese es un rasgo para mí muy singular de esa figura, que tenía, por supuesto, un encanto enorme. Y hay miles de anécdotas sobre ese fenómeno. Y una capacidad de liderazgo para la cual también hay infinidad de anécdotas, que lo confirman una y otra vez.

PG: Y como se dijo muchas veces, disfrutando mucho el poder. Disfrutándolo como creo que Alfonsín no lo disfrutó. Creo que Néstor sí. 

RH: De otra manera, ¿no?

PG: De otra manera.

RH: Menem siempre parecía relajado. 

PG: Ahora, ¿vos sabés una cosa? Vos te metías en la presidencia. Yo creo que en la presidencia hay como tres perspectivas. Una es lo que Etchemendy y Palermo llamaron la modernización concertada, que es la reforma pro crecimiento, la reforma de mercado, la reforma de procapitalista. Y en esa avanzó desde el primer día. La otra es el plan de estabilización, que yo alguna vez lo llamé popular, prolongado y peligroso, creo. Y después una gran parte de la sociedad a la intemperie. Lo primero fue muy importante, pero yo creo que lo segundo, me refiero al plan de estabilización, estaba armado con una rigidez tal que era muy probable que todo el programa de reformas terminara corriendo un riesgo de colapsar. Y de hecho con el tiempo hubo una reversión, como no lo hubo en otros países. ¿Qué quiero decirte con esto? Yo valoro más su proyecto modernizador y reformista que su proyecto estabilizador, que es aquel que más nos enceguece, nos ilumina.

(...)

Transcripción parcial de la conversación