PG: Hola, Roy.

PG: Bien. Hablábamos por teléfono ayer acerca de de qué hablábamos hoy. Y dijimos que dado que se fue Trump y asume Biden, sería bueno pensar, en perspectiva histórica también, las relaciones entre Argentina y EEUU. Porque estamos en Argentina con un Gobierno que tiene una actitud -esto ha sido frecuente en la historia argentina- una actitud un poco ambigua en esa relación. Difícil de ver para dónde quiere ir. Entonces, quizá, pensarlo un poco y remontarnos al pasado, nos ayude a pensar un poquito.

RH: Sí, esa es la idea.

PG: ¿Y qué dirías? A ver, el pasado es un pasado que tiene pergaminos, empieza muy atrás, en términos de la relación entre la clase dirigente argentina y EEUU. ¿Por dónde empezarías?

RH: Cuando le hacen una pregunta a un historiador del siglo XIX, le dejan la pelota picando, porque yo creo que el siglo XIX es importante. No solo para los grupos dirigentes, para las elites, sino también más abajo. Visiones sobre EEUU o sobre lo que significa EEUU para la gente común son importantes en la definición de la relación. Yo empezaría señalando una cosa: revolución en el Río de la Plata, 1810, y ahí en el Río de la Plata como en el resto de América Latina, hay un camino que se cierra, que es el camino monárquico. Que es algo que todavía no terminamos de entender bien, porque uno diría: en un mundo monárquico por qué América Latina fue para el lado de la república, que era la solución política que estaba en la vereda de enfrente. Y cuando fue en esa dirección, y todavía estamos discutiendo un poco eso que hoy nos parece muy natural pero que no tiene porqué serlo -de hecho, un poco se discutió-, inevitablemente uno se encuentra con EEUU, que era el único modelo de república que ya estaba funcionando y que tenía sus pergaminos. Funcionaba desde 1776 y era... Digamos así: Cuando uno se hacía la pregunta en el Río de la Plata cómo fundamos un sistema político basado en la soberanía popular, la reflexión sobre EEUU se imponía. Es decir, esa gente no solo está mirando a Francia, no solo está mirando lo que pasa en París -eso ya lo conocemos, esta es una cultura francófila y anglófila-, pero en términos políticos América y América del Norte, las trece colonias, son muy importantes.

PG: La impresión que yo tengo, conociendo mucho menos el siglo XIX de lo que lo conocés vos, es que hay... Estoy hablando más bien de las clases dirigentes ahora. Vos corregime si eso es de otra manera más abajo en la sociedad. Yo lo que percibo es algo así como una admiración transversal. Esto es que no se para según las corrientes políticas del Río de la Plata. Si uno tiene que pensar en dos figuras públicas muy importantes que vieron en EEUU un faro luminoso, uno dice: Dorrego y Sarmiento. Quedándonos en el siglo XIX. Y yo creo que extendería eso hasta siglo XIX largo. Hasta 1906/8/10, donde vos quieras poner el límite. Y Dorrego y Sarmiento es transversal.

RH: Yo creo que ahí, para pararnos en esas dos figuras, yo creo que lo que están mirando son cosas distintas. Creo que la discusión en la primera mitad del siglo XIX -Dorrego creo que es un emblema de eso- es cómo armamos un sistema político republicano. ¿Qué es eso? ¿Qué es esa novedad frente a la cual tenemos que construir ciertas instituciones sobre esa premisa? La premisa de la soberanía popular.

PG: Te agrego un segundo y te dejo seguir. Siendo que él está viviendo el debate sobre eso en Buenos Aires, ¿no?

RH: Sí, claro. Él dice: Bueno, ahí tenemos un modelo. Y además toma unas cosas federalistas A él le interesa eso. Yo creo que Sarmiento empieza a mirar otras cosas. Sarmiento fue dos veces a EEUU.

PG: Pero hablemos del 47.

RH: Ahí yo creo que él lo que ve es una sociedad distinta. Porque la política le interesa menos, ¿no? Un poco Sarmiento tiene esa cualidad, que es mejor observador de la sociedad y de la economía y del dinamismo de la economía de mercado, de la ampliación del consumo popular y todo eso que a veces podemos llamar un capitalismo dinámico en el siglo XIX que de las instituciones políticas americanas. Entonces yo creo que el tipo de admiración de Sarmiento es de otra naturaleza. Y lo que le interesa es: Tratemos de construir acá algunas instituciones que nos permitan colocar a la Argentina en esa senda. Y eso significa educación popular y cosas por el estilo.

PG: Sí, sí, infraestructura. Él es un admirador de la vitalidad de la sociedad norteamericana.

RH: Lo suyo es la sociedad.

PG: Y en eso de verdad mira con admiración.

RH: Después él va a EEUU cuando él fue embajador. Y ahí también en los 40 él es un observador, no es un actor de la política argentina. En los 60 se está preparando para ser el presidente. Entonces la política americana le va a interesar más. Y la política de una sociedad que está atravesando la guerra civil y los problemas que eso trae.

PG: La transferencia del poder al norte en EEUU. Está viendo eso.

(...)

Transcripción parcial de la conversación