Roberto Gargarella camina por los largos pasillos de la Universidad Torcuato Di Tella en búsca de un lugar tranquilo para la conversación. Está en vísperas de un viaje que incluye, si el alerta del coronavirus no altera los planes, una larga estadía en el exterior; una rutina habitual para este abogado, sociólogo y jurista con innumerables reconocimientos académicos y especialización en derechos humanos, derecho constitucional y filosofía política.

La excusa del encuentro será analizar el ecosistema judicial, la relación entre la Justicia y el Gobierno y las reformas anunciadas por Alberto Fernández en la apertura de la Asamblea Legislativa. No oculta su inquietud. A pesar de la improvisación que dice advertir en el Gobierno, observa con "enorme preocupación" la intención de dar por terminado el "ruido de la gran corrupción que marcó la etapa pasada" y las medidas de la clase dirigente tendientes a "autosalvarse" para quedar protegida de "la solidaridad" que se solicita a otros. "Necesitamos urgentemente reparar este barco que se está hundiendo con nosotros encima, donde el riesgo es que la mayoría se quede sin botes", dice alarmado.

Del discurso del 1° de marzo destacaría tres iniciativas muy relevantes desde el punto de vista jurídico, y un gran problema. La iniciativa principal, importantísima y capaz de dotar de virtud a este gobierno, es la relacionada con la legalización del aborto. Después destacaría el propósito de romper la nefasta relación entre servicios de inteligencia y Justicia que, conviene recordar, impulsó y promovió el propio Néstor Kirchner ; y además subrayaría el intento de socavar el poder de la actual justicia federal, también construido por esta clase dirigente.

¿Y cuál sería "el gran problema"?

El problema que vislumbro es uno que el propio Presidente reconoce como propio, al punto de abrir su discurso con una referencia a ese problema: el riesgo de la "degradación de la palabra". Esto se relaciona con la propia alianza con la que gobierna, que obliga al Presidente a desdecir a cada paso algo que él mismo dijo poco tiempo atrás. Él sabe que es su propia palabra la que está devaluada. En su discurso, el principal reflejo de esta dificultad se dio en torno al tema de los juicios de la corrupción que afectan a empresarios y políticos vinculados con este gobierno, una causa que una mayoría de la sociedad asumió como central y propia y que aquí fue objeto de una omisión inmensa: a juzgar por su discurso, el problema parece residir en los jueces que investigan, y no en los crímenes cometidos y su impunidad.

Entonces, ¿qué similitudes y qué diferencias encuentra en el modo en que este gobierno se relaciona con la Justicia y la forma en que lo hacían los anteriores gobiernos kirchneristas?

Hay una línea de fondo que tiene que ver con problemas estructurales que hacen que enfrentemos problemas de naturaleza similar; luego las coyunturas hacen que las cosas sean diferentes. O sea, tenemos una historia y tenemos ciertos dramas de la época. Desde hace unas décadas, en la Argentina la Justicia empezó a estar muy monitoreada por la política y la política se animó a tomar ciertas medidas de control sobre la Justicia, en particular a partir del uso de los servicios de inteligencia. Eso ha sido una novedad relativamente argentina que no se ha podido erradicar del todo; fue muy aguda en la etapa del kirchnerismo y no se desmanteló en absoluto en la época de Macri. Hubo una intención de no desmantelarla. Ahora, dentro de la improvisación general que parece marcar al gobierno de Fernández, hay algunas ideas motoras, y una de ellas tiene que ver con terminar con lo que fueron los juicios de la corrupción. Es una versión argentina de un problema generalizado, que en la doctrina se llama la erosión democrática.

¿Erosión democrática?

Sí, poderes que se han concentrado en la política, en el Ejecutivo en particular, que desmantelan, vacían y colonizan instituciones y tribunales. Hay pérdida de capacidad representativa y eso ha ido de la mano de la erosión del sistema de control. Este gobierno ha tomado como uno de los dramas que quiere resolver el de poner término a los juicios que se habían empezado en años anteriores. Muchas de las medidas que hemos visto en estos días responden a estos parámetros. Hay una clase dirigente dispuesta a tomar medidas fuertes que, de alguna manera, afectan a todos menos a ella, cuya misión es salvarse a sí misma y tomar medidas donde quede beneficiada y protegida. A esto le agregamos una reforma a las jubilaciones de la Justicia : otra vez la política queda a salvo y la reforma que se impulsa en la Justicia viene con su mala noticia por abajo, que tiene que ver con ese parámetro general sobre el modo en que se piensa la Justicia hoy, que es el fin de la etapa de los juicios de la corrupción.

¿Cree que estas acciones tienen que ver con la búsqueda de la impunidad?

Yo no veo, como no veo en economía, "el gran plan", pero veo que esa directiva está muy presente en las medidas que se toman y es una noticia espantosa, más allá de cómo estemos alineados políticamente y quién nos gusta y quién no. La Argentina tuvo una gran oportunidad de hacer visible y público que está comprometida en cerrar un capítulo de grave corrupción en el vínculo Estado-empresas. Con errores y torpezas de todo tipo, hubo una posibilidad única, entre otras cosas por la cantidad extraordinaria de información que se reunió, para cerrar dignamente una etapa muy marcada por la corrupción. Se está jugando con fuego, porque la sociedad civil no celebra el fin de los juicios de la corrupción sino que en todo caso dice "otro sapo que nos tenemos que tragar". Estos son golpes que el sistema va absorbiendo hasta que no puede absorber más.

Quienes no votaron a este gobierno suelen decir que quienes sí lo hicieron, votaron la impunidad. ¿Coincide?

No creo que la gran mayoría de la gente quiera que haya impunidad, sino que quiere hacer muchas cosas con su voto. Por ejemplo, puede querer ganar mejor, tener trabajo, tener seguridad y, también, que no haya más corrupción. Pero hay solo un voto, una sola oportunidad; entonces la persona termina viendo cuál es su máxima prioridad, subordinando otras cosas importantes. Es un problema estructural y un paquete cerrado: con un solo voto uno necesita hacer muchas cosas y no puede, entonces termina dejando de lado preferencias intensas para quedarse con la intensísima. Luego ese voto se interpreta como "usted votó la impunidad". Y la persona responde: "No, yo no voté la impunidad, lo que quería era cambiar el modelo económico". ¿Cómo se sale? Se sale a través de formas de diálogo democrático, donde la ciudadanía tenga un papel más importante a la hora de determinar, por ejemplo, si se instala o no una empresa minera o una que hace fracking. Se trata de recuperar instancias de diálogo democrático.

El papel protagónico de los ciudadanos, ¿se extiende también a la posibilidad de elegir por voto popular a jueces o al procurador general, como sugiere Mempo Giardinelli?

Creo que eso es una tontería y un disparate. El problema con la Justicia no se limita a cómo fue elegida, sino cómo se ejerce a diario, quién lo hace y de qué modo se hace. Ese tipo de ideas son absurdas porque creen que están apelando a algo democrático cuando en realidad se quedaron en la puerta de entrada del problema. "Ah, pero ahora Oyarbide tiene elección popular". Entonces hace lo mismo que hubiera hecho antes, porque sigue siendo una persona sensible al llamado por teléfono y va a seguir haciendo exactamente lo mismo, pero ahora con legitimidad democrática.

Salvo los ex funcionarios con condenas confirmadas en distintas instancias, ¿cree que hubo un forzamiento de prisiones preventivas?

El de la delación premiada es un mecanismo importante para tratar de obtener información y romper algo típico en los procesos inquisitoriales que es el pacto de silencio. Lo que se hizo fue buscar formas de romper esa inercia, cambiar los incentivos y dar vuelta las tendencias de los procesos tradicionales. Eso, que para mí es importantísimo y es defendible en términos liberales, en mano de funcionarios judiciales muy controvertidos, como cualquier otra herramienta, nos pone en una situación complicada. Estaba el riesgo de usar ligera o arbitrariamente las prisiones preventivas, pero esas son las anomalías esperables también en cualquier programa de distribución económica. Uno tiene que pensar cómo evitar la manipulación de la Asignación Universal, pero no tirar abajo la Asignación Universal. Acá me parece que es lo mismo. En vez de ver cómo hacemos para reparar los potenciales excesos o tener más controles para evitar abusos, tiramos todo abajo. El derrumbamiento del programa de protección de testigos es una tremenda señal negativa.

Imaginemos que avanza la reforma de las jubilaciones especiales de los jueces, ¿qué escenario imagina a posteriori?

Supongo que esto se judicializa y los propios afectados van a tener un papel especial en la decisión de la legalidad o ilegalidad de estas medidas. Eso le da unas complicaciones adicionales que refuerza lo que decíamos antes: tenemos un sistema muy armado para la autopreservación. Creo que el Poder Judicial tiene herramientas de autodefensa que nos ponen a todos en juego, tanto desde la política como desde la Justicia, porque se trata de la política tratando de utilizar una medida en la que podemos estar de acuerdo, limitar algunos privilegios, para fines non sanctos . Si uno mira para atrás en la historia argentina, la clase judicial se ha mostrado bastante invulnerable a la reforma sobre el propio sector. Esa es una buena y una mala noticia. La buena es que es capaz de defenderse de ataques indebidos; la mala es que no hay reforma posible y va a mantenerse como una clase insólitamente privilegiada en términos mundiales.

¿Qué opinión tiene del concepto lawfare ?

Me parece completamente ridículo. Tiene exactamente la misma estructura que la idea que se usaba en los años 50 de la sinarquía y la conspiración judía, o la idea que usó la dictadura de la "campaña antiargentina". ¿Hay rastros de verdad? Los hay en el sentido de que hay intereses mundiales contradictorios, hay dinero concentrado, hay grupos de poder nacionales e internacionales, pero todo lo demás es una conspiración. Recuerdo las propagandas de la dictadura: "La Argentina era un país deseado porque tenía alimentos, una población educada y buen clima, entonces el comunismo internacional y los grandes poderes internacionales querían hacerse con él". Es la misma estructura.

Pero hay vinculaciones entre la Justicia y la política.

Sí, pero lo único que se nos dice con el cuento del lawfare es que la conexión entre Justicia y política es entre poderes enemigos del gobierno de turno. No, el gobierno de turno tiene condiciones excepcionales para controlar la Justicia y lo hace como lo hicieron todos los gobiernos anteriores. Es una categoría que nadie en la academia toma en serio y me parece muy fantasioso y peligroso suscribir conspiraciones que todos sabemos que son falsas.

La Corte Suprema va a decidir a fines de marzo o abril sobre el pedido de Cristina Kirchner de suspender el juicio oral por obra pública en Santa Cruz y el direccionamiento para beneficiar a Lázaro Báez. ¿Qué se puede esperar?

La Corte no va a querer enfrentarse a un gobierno recién llegado y al mismo tiempo va a tener un ojo para que no parezca que es completamente insensible a cuestiones que son muy fuertes en el ánimo social. Desde hace mucho tiempo la Corte privilegia una variable de cálculo político y cálculo de recuperación de legitimidad. El derecho parece estar al servicio del cálculo político: primero se decide adónde es que uno quiere ir y luego se ve qué parte del derecho se activa para poder justificar adónde se quería llegar de antemano.

Biografía

Roberto Gargarella es doctor en Derecho por la UBA, L.L.M. por la University of Chicago Law School, máster en ciencia política por Flacso, J.S.D. por la University of Chicago, y tiene un posdoctorado en el Balliol College de Oxford. Entre otros, escribió La sala de máquinas de la Constitución.

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