Ingeniero civil por la UBA, novelista, decano de la Escuela de Gobierno de la Universidad Di Tella y director académico del Centro para la Evaluación de Políticas basadas en la Evidencia (CEPE), Eduardo Levy Yeyati es –además- el autor de las fotografías en blanco negro que evocan la frecuencia emotiva de Fritz Lang y cuelgan de las paredes de su oficina blanca. Pero son las pasiones extracurriculares las que saltan al oído apenas se pone en marcha la conversación. El automatismo fallido del Estado, la economía, la política, el trabajo y la educación (elementos ordenados por la importancia en escalada que él les da), y sus combinaciones inmaduras, derivan en una hipótesis sobre cierta adicción cultural al loop, el drama de lo argentino.

Fundador de Argentina Debate, la organización que posibilitó la payada televisiva entre Macri y Sicioli en 2015, Levy Yeyati no abriga demasiadas esperanzas en que las discusiones sobre lo importante gane de acá a octubre el escenario que se merecen.

Decime, por favor, lo primero que se te ocurra pensar sobre la Argentina de hoy en términos de actualidad y de posición histórica. Es decir, ¿dónde estamos y cómo llegamos hasta acá?
Mirá, te tiro dos o tres cosas pero hago la salvedad de que para contestar esa pregunta necesitás más tiempo. Voy a invocar lo que yo llamo al principio Inverso de Scalabrini Ortiz. Vos viste que Scalabrini decía que la economía es tan sencilla que si te la explican y no la entendés es porque te están robando. Bueno, el principio inverso es que la economía y la Argentina son tan complejas que si te las explican y las entendés fácilmente es porque te están robando. Entonces, la respuesta a esa pregunta no es sencilla, pero voy a tratar de simplificar. Yo veo a la Argentina de hoy estancada. No desde los últimos tres años, ni siquiera te diría que desde la crisis del 2001. Creo que la Argentina democrática, de la nueva democracia después de la dictadura, está estancada. La veo en un loop. Gira sin avanzar. Se ve en las variables económicas. No hemos crecido mucho y de hecho en los últimos años hemos caído. El crecimiento se mide per cápita y per cápita hemos caído. Pero también lo veo en la generación de consensos y en la constitución de una sociedad entre los ciudadanos y el Estado, una sociedad en el sentido de que haya ánimo societario. Yo creo que el desarrollo es una expresión de cooperación donde se negocia y cada uno pone una parte, y creo que esa negociación no la terminamos de instrumentar. La polarización política es uno de los tantos reflejos que refuerzan este equilibrio centrífugo de no cooperación. Después hay que ir a lo concreto: nuestra relación con el Estado, con los impuestos, con la política es de escepticismo, de resistencia. En algún sentido es minarquista. Los minarquistas quieren eliminar el Estado, son los libertarios, los anarco capitalistas. En un  sentido cultural es más parecido a lo que sucede en Italia, un país al que todavía le cuesta aceptarse como país porque cada uno quiere llevarse lo que tiene e irse solo. Y económicamente, esta polarización da una gran dispersión de políticas y un empezar de nuevo cada vez que cambia el signo político y nos devuelve al primer casillero de juego. Uno puede mostrar obra pública e infraestructura, pero las políticas fundamentales son más blandas: son la educación, la política social, la laboral, la de salud, la de seguridad. Ahí hace mucho que no podemos mostrar resultados, y en parte es por este volver a empezar cada vez que cambia el signo político. Entonces, veo que estamos estancados. No estamos en crisis de colapso, obviamente, porque no somos Venezuela. Pero estamos sin rumbo.

Me da curiosidad que hayas nombrado a Italia. No es un país que figure en el sistema de referencias que tiene en cuenta la Argentina. Veo que insinuás que por ahí hay un orden de culturas gemelas entre Argentina e Italia, y eso es algo que suena sorpresivo pero preciso.
Genéticamente soy 50% italiano. Me hice el test hace poco. Tengo ciudadanía italiana, mi vieja es de ascendencia italiana y tengo la tentación de extrapolar este sentimiento que tengo de afinidad con el italiano, pero sobre todo con el destino de Italia. Para mí Italia es un país fallido, viene declinando, viene sin rumbo desde hace… mil quinientos años. Quiero decir que es un caso en el cual vos ves países que nunca encuentran su rumbo, y la razón por la que ahora Italia no esté con un programa del Fondo como lo estaba en los años ’70, es porque está en un vecindario que de alguna forma lo contiene, cosa que no nos pasa a nosotros. Igual, hay que hacer siempre la salvedad de que estas son comparaciones que echan luz sobre una parte pequeña de lo que es la realidad. La realidad es más compleja. No es que lo que nos pasa a los argentinos es que somos todos italianos, porque en verdad no somos todos italianos. Pero sí me sirve como referencia para la Argentina el rechazo o la resistencia a aceptar el contrato social que hacen los italianos. En el otro extremo, podés pensar en Canadá, donde el canadiense paga altos impuestos pero si se le queda el auto en la ruta alguien del Estado va a venir y lo va a ayudar y le va a solucionar el problema. No te digo que pagan gustosos sus impuestos, pero en algún sentido el canadiense o el sueco, incluso el alemán, siente que el Estado juega para él, que él es socio del Estado, que unas veces te da menos y otras más pero siempre es socio tuyo. En Italia, en cambio, tenés un conjunto de diferentes identidades que fueron unificadas relativamente tarde, y no se termina de aceptar al Estado central, y el norte no acepta al sur. Y, además, tiene esa relación antagonizante con los impuestos, que es algo que nosotros tenemos también. No todos, pero, pero la clase media argentina siente que paga los impuestos por nada. Algo de razón tiene, porque muchas veces los servicios no están a la altura de los impuestos que se pagan y entonces se genera un equilibrio centrífugo. O sea, yo colaboro lo menos posible, entonces el Estado tiene menos recursos para devolver. Pero además, está de una forma defendiéndose del ataque del sector privado en vez de tener una relación de cooperación con ese sector. Las reformas que hacemos en Argentina son reformas que necesitan consensos muy profundos, por eso exige un cambio en el contrato social. Si no podemos tener un mínimo de cooperación, va a ser muy difícil implementarlas. O las vamos a implementar y se van a caer a los cuatro años. Entonces, me parece que más allá de la cuestión coyuntural que existe, hay cuestiones de fondo que nos hacen muy difícil salir del loop.

¿Y cómo ves el Estado como espacio narrativo de la política, como escenografía de la política? ¿En qué medida se ha modificado ese espacio desde la fundación de la República? ¿O simplemente hay simulacros de novedades y lo único que pasa realmente es un acuerdo por sostener el loop? 

Hay que distinguir el Estado que es como un gran elefante fofo, o sea grande pero sin músculos, de sus gerentes circunstanciales. El político al cual le delegamos la gestión del Estado, el presidente, los ministros, los legisladores, tienen una vida propia en relación al Estado y cada uno tiene sus planes. Entonces, cada vez que hay un cambio de gobierno hay una resignificación discursiva del Estado y que, a mi juicio, no termina de entender al Estado como una maquinaria autónoma. Es decir, uno va a cualquier país desarrollado, y el Estado es estable. Los funcionarios son funcionarios. Hay una memoria y un reservorio de prácticas y de organización que puede ser más o menos burocrática pero que tiene su propia estabilidad. El gerente, el gestor, lo que hace es modificar a los márgenes o crear algunas cosas nuevas e ir eliminando gradualmente algunas cosas viejas, pero no viene a refundar el Estado. Nosotros tenemos un Estado perforado por los diferentes intentos de refundarlo. Teníamos militantes hace cuatro años, y ahora tenemos “gente del sector privado quería dar una mano” en lugares donde debería haber funcionarios. Entonces, lo que tenemos es un Estado que está como bombardeado por ideas de la profundidad de un Power point pero sin capacidad de gestión, y por eso es que hay tantos anuncios que uno después, si te tomás el tiempo de hurgar, no se cristalizan. ¿Qué pasó con aquella historia, con aquellos músicos, con esas prioridades, con ese Excel? ¿Qué, de todo eso, surtió efecto? No hay ninguna evaluación ni ninguna evidencia de que esas ideas hayan tenido un impacto. Me parece que hace falta un relato ético del Estado, un relato del Estado como pilar del contrato social, que nunca se ha dado porque los políticos muchas veces se han aliado con el sector privado en la denostación del Estado. Se escucha que el problema de que nosotros tengamos malos servicios en relación a los impuestos que pagamos es porque la gente que habita el Estado, el funcionario público, es ñoqui, no labura, es vago, no está capacitado, es redundante. Ese discurso convalida todos los prejuicios que uno tiene con el Estado. El político tendría que tener el discurso contrario. Tendría que enseñarte, por ejemplo, que muchas de las cosas que vos pensás, que obtuviste como empresario, como estudiante, como profesional, fue un esfuerzo colectivo en el cual el Estado tuvo un rol. Esa conciencia del rol del Estado y en particular, más en general, la conciencia del rol del colectivo, está muy oculta y muy degradada en la Argentina. Por eso parecemos todos liberales de café. El discurso político nos debe un relato del Estado, un relato positivo del Estado.

O sea que es como que faltan “universales”, quiero decir acuerdos universales. En cambio, lo que hay son hemisferios, ejércitos sociales en disputa sin que ninguno defina de manera universal qué es el Estado. Ese tironeo sí está. 
Bueno, el Estado debería ser en un punto lo que hacés. La sociedad argentina está en un país desigual y segmentado. Son cosas similares pero son no la misma cosa. Entonces hay no sólo grupos de interés sino sectores de la sociedad que están a primera vista enfrentados, y el Estado debería ayudar a unirlos de alguna forma. Al menos debería ayudar a que convivan sin antagonizar, cosa que hoy en general no se da.

¿Sólo el Estado? ¿La política, no?
Bueno, lo que pasa es que el Estado es la herramienta de la política. Vos ponés un político a hablar y el político habla y no sucede nada. Sucede si a eso que dice lo podés instrumentar a través del Estado. El Estado, lo que llamamos sector público, debería ser el brazo de la política. La política puede narrar, puede anunciar, puede convencer, puede inspirar, pero con las palabras no movés montañas: tenés que mover el Estado. Y lo que sucede muchas veces es que hay palabras, hay políticos que dicen cosas o aprietan botoneras que no llevan a ninguna acción y eso genera también una visión negativa del Estado, como la de un lugar donde nunca pasa nada porque ahí la gente no trabaja y  finalmente está “viviendo de nosotros”. Esa visión de que nosotros le pagamos para que no hagan nada. Me parece también que, en términos de universales, el político tiene que poder distinguir, como en otros países, lo que son, por un lado, las discusiones, las disidencias ideológicas o de opinión y, por el otro, lo que son los desafíos. Tomemos de ejemplo cualquiera de estas reformas que están dando vueltas: reforma previsional, laboral, tributaria, del propio Estado. Yo no me voy a poner de acuerdo con todo el mundo. Eso es imposible. Pero tenemos que ponernos de acuerdo para debatirlas. Entonces, la política tiene que plantear el dispositivo a través de los canales de la política, porque a esa discusión no podemos darle entre todos en una plaza y, después, tiene que administrar de alguna forma las diferencias. Pero nosotros no nos pusimos de acuerdo en discutir las necesidades de las reformas. Todavía estamos peleándonos por el dispositivo. Entonces, la política a través del Estado tiene que facilitar ese dispositivo. Después, en todo caso, veremos quién tiene más votos, o quién tiene más fuerzas o quién tiene mejores argumentos. Lo cierto es que la necesidad de esos consensos a través de la política es un universal en otros países. En otros países se dan los debates y la discusión política no es una guerra. En Argentina, la discusión política muchas veces se plantea en términos de modelos de país. Son posturas maximalistas. Cuando hurgás, no es que hay modelos tan distintos, pero la discusión hace que la gente se alinee como si fueran tribus en guerra, cuando en realidad deberíamos sentarnos en la misma mesa y decir: “yo opino esto y vos opinás lo otro, y vamos a ver si podemos ponernos de acuerdo. De lo contrario, votaremos”. Pero son dos dimensiones distintas la de la disidencia y la de la de antagonización.

Demos un salto cualitativo hacia abajo. No nombramos a nadie hasta ahora. ¿Quiénes son los autores de la Argentina, entendiendo a la Argentina como un producto terminado hoy así como está?
No sé si hablar de autores. Un país es una película en movimiento, es un flujo, no es un stock. Si fuéramos stock tendríamos un problema. Sí hay grandes intelectuales y políticos y algunas veces ambas condiciones se unen: Sarmiento, Alberdi. Sarmiento y Alberdi son intelectuales. Sarmiento es político e intelectual. Roca es político. Cuando la Argentina cambia se la asocia a ciertos líderes. Hipólito Irigoyen sería otro caso. Esto produce sus particularidades si uno piensa en los procesos de desarrollo. Salvo en los países avanzados, el desarrollo de los procesos industriales se dio en contextos no democráticos. Los casos más típicos son los Singapur, Hong Kong… Nosotros, en cambio, avanzamos hacia lo democrático gradualmente pero más rápido que otros países. Para mí eso es un avance. Económicamente se puede haber complejizado un poco el desarrollo, pero para mí es un avance. Entonces, tenemos a Irigoyen, a Perón, que de alguna forma han distribuido el poder y presentado la idea de discutir el país entre más gente. Son avances que, definitivamente, marcaron a la Argentina. Por eso se hace más fácil hacer política económica de desarrollo en Singapur, con una dictadura, que en la Argentina democrática. Nosotros jugamos a la democracia. La queremos, la cuidamos y después tenemos que darnos maña para encontrar las diagonales en una situación donde mucha más gente opina porque esas son las reglas de juego.

O sea que es mucho más fácil definir una estructura sin discusión.
Por supuesto, pero ojo, porque te puede tocar un dictador que no entienda nada y te lleve al país al colapso. Los dictadores no siempre tienen esos éxitos. Pero los casos, en general los asiáticos como Singapur, Corea y Hong Kong en particular, son casos no democráticos en donde les costó menos avanzar y ahora sí pueden dar la discusión de la distribución porque tienen un nivel de vida y de ingresos muy alto. Esa secuencia no está disponible para nosotros. Nosotros elegimos otro camino y ese camino fue cifrado e impulsado por algunas de estas figuras que estamos mencionando. Estaba tratando de pensar en el presente más cercano. ¿Quiénes pueden ponerse a la altura de aquellos líderes? Me cuesta encontrar a alguien, y eso por ahí es sintomático lo que nos está pasando. Yo miro mucho el rol que tuvo Alfonsín en los ’80, pero no logró transformar el país. Admiro su intención y su consistencia para defender algunos principios democráticos, el Juicio a las Juntas sin ir más lejos, que me parece que ha sido ejemplar, pero su gobierno fue un intento fallido de transformación de país. Entonces me cuesta encontrar alguno de esos líderes estadistas en los últimos años.

¿Te parece que Alfonsín fue el último intento de transformación?
Bueno, yo nunca entendí la visión de país que tenía Néstor Kirchner. Los dos gobiernos de Cristina Kirchner me parecieron muy malos, el último más que el primero porque se quedó sin recursos, pero los dos fueron muy malos, sin orientación, muy erráticos, muy defensivos, sin una visión de país. En el caso de Néstor, uno podría tratar de encontrar una visión, pero una visión es difícil de encontrar. O sea, hay gente que sostiene que Néstor tenía un plan, tenía una idea de a dónde quería llegar. Porque una visión de país implica decir, bueno: “yo doy todas estas peleas y hago todo los esfuerzos y camino por el desierto por un tiempo”. ¿Para llegar a dónde? ¿Cómo va a ser el país al que quiero aspirar dentro de diez años? Y esa visión yo no la tengo muy clara en el caso de Néstor. Me cuesta encontrar el líder estadista y creo que todavía no lo encontramos.

Hecha esta descripción de las dificultades íntimas de la Argentina, hay que pasar a un segundo momento, que es el de combinarlas con las del afuera, donde hay muchas ventanas abiertas. 
Mirá, nosotros estructuralmente tenemos algunas ventajas que no hemos aprovechado y no son los recursos naturales que tenemos pero no tanto, sino por ejemplo la unidad étnica. Pienso en Etiopía, que tienen 80 etnias. Es imposible tener un país con 80 etnias. No podés llamar a una elección. Nosotros no tenemos ese problema, por lo que podríamos estar mucho mejor de lo que estamos respecto de la realidad actual y de lo que viene. En especial en aspectos fundamentales como el del trabajo. Yo te puedo explicar nuestro déficit fiscal a partir de nuestros problemas de inserción laboral. No es un problema microeconómico. De alguna forma está enraizado con todo. No estamos bien preparados para lo que viene desde afuera, ni para lo que pensamos que viene, porque el futuro es impredecible, pero lo que se ve es una tendencia a exigirle al trabajador más versatilidad, más competencias, y nosotros tenemos una fuerza laboral que en términos relativos está perdiendo espacio en América Latina. Nosotros creemos que tenemos mucho talento, y de hecho lo tenemos, pero en términos relativos cada vez tenemos menos porque los otros juegan y lo hacen más rápido que nosotros. Y aparte tenemos una concentración de la fuerza laboral en sectores que son más proclives a automatizar, o a caerse. Nuestras principales industrias ya lo están haciendo. Tienen automatización y ganan productividad a expensas del trabajo. Y después tenemos un mercado laboral descendido, un montón de gente que comúnmente se la ubica en la economía social, que no tiene ningún acceso al trabajo; y es gente que es mano de obra, gente que podría estar produciendo y no produce nada. Hay un punto que es importante, que por ahí a veces se les pasa de largo a los macroeconomistas. Si yo hoy a la gente que no trabaja la pongo a trabajar, crecemos porque es más gente produciendo, por lo tanto crece el producto per cápita. Si uno mira el milagro israelí de los últimos 25 años, lo que explica el milagro israelí no es el momento de la tecnología sino el de la mano de obra. La mano de obra ocupada con la inmigración rusa en los ’90, con la integración de las mujeres religiosas y de los árabes varones en los 2000. Entonces, que estemos en una situación de deterioro de las políticas laborales y educativas para el trabajo, nos pone en una mala posición en relación a lo que viene. Lo que te puedo decir es que es más fácil construir, hacer rutas y construir puentes que educar a tu fuerza laboral. Pero hay mucho más valor en educar a tu fuerza laboral.

Esto que decís, ¿no obedece a esa especie de fiaca argentina con el mediano plazo? ¿Por qué es tan difícil gobernar simultáneamente para hoy y para mañana? 
Hay varias cosas. Me parece que es más difícil gobernar para mañana. Entonces, vos sos un gobernador, un presidente, un intendente y querés ganar la elección. Entonces, hacés rutas. Hacer rutas es fácil. Necesitás el dinero y necesitás no robarte el dinero.

Está también la mano de obra. El Estado como empleador de la economía parada. En eso todos los gobiernos son keynesianos. 
No creo que esa sea necesariamente la motivación de los gobiernos al hacer infraestructura. Creo que tiene más que ver con que es algo inmediatamente visible, porque cuando terminás la obra la inaugurás 20 veces. Tenés muchas instancias de inauguración. Mientras que si vos hicieras una política de primera infancia para que los chicos de bajos recursos no lleguen con un hándicap difícil de revertir, el efecto no es visible en lo inmediato. Hacer una política de primera infancia tiene muchísimo valor a lo largo del tiempo. Incluso tiene  valor fiscal, porque vas a tener más trabajadores, menos gente dependiendo, más aportantes a la jubilación. Pero a lo largo del tiempo es algo que se diluye si lo querés cobrar políticamente.

Sin embargo, esto que decís no se hace en nombre del costo. 
No se hace porque los dividendos están mucho más difusos en el tiempo y, entre la gente, eso no paga políticamente. Paga hablar de la educación pero no paga mejorar la educación. Y esto no lo digo yo. Es casi un lugar común en la Argentina. Cualquiera que estudie el tema de educación, de educación para el trabajo, de primera infancia, te va a decir lo mismo. Se habla mucho y se hace poco porque finalmente los resultados no son visibles rápidamente y no pueden ser apropiados por el político de turno, por el político que paga, es decir que asigna recursos a esa mejora. Hay que discutir eso, porque si seguimos haciendo infraestructura pero seguimos teniendo segmentación laboral y precarización e informalidad, nunca vamos a resolver nuestro problema. Para empezar, no vamos a resolver nuestro problema de estabilidad fiscal. Ni hablar, entonces, de empezar a crecer. Entonces, ahí tenés: estamos mal preparados y no veo un movimiento político ni sectores de la sociedad que tome conciencia de que ese es el lugar donde más valor podés crear mirando al futuro.

¿Tenés ganas de hablar de la actualidad más intensa, la más directa? Todo esto de lo que hablaste es de alguna manera una lectura estructural e histórica del país que desemboca en un pequeñísimo escenario donde hay personajes públicos en danza que se postulan para las elecciones. Entonces, ¿qué tipo de conexiones ves entre esas grandes estructuras del país y la manera de percibirla por parte de los candidatos más competitivos? 
Los candidatos hoy piensan básicamente en ganar. Entonces, para usar un término que a mí me gusta pero es medio nerd, creo que las preocupaciones del candidato ahora son “ortogonales” a los problemas del desarrollo del país.

Pero algo esconden bajo el poncho. 
¿Qué piensan hacer el día después? No sé qué tanto lo tienen pensado, creo que hoy piensan en ganar. Creo, sí, que en el gobierno deben estar pensando: “hay cosas que no hicimos y que tenemos que hacer el día uno”. ¿Cómo hacerlas? Imagino que hay gente que ya está pensando un prototipo de alguna de estas reformas de las que hablamos para el día después, pero no creo que eso sea hoy la principal preocupación porque se ven algunas decisiones de política económica que apuntan fundamentalmente a ganar la elección. En parte, porque se piensa desde el gobierno que si se pierde la elección eso va a ser muy nocivo para el país; pero también porque si se pierde la elección los otros planes pasan a ser redundantes. Entonces, no veo debates profundos y no creo que aparezcan, salvo que los medios y la sociedad se los pidan. Me refiero a un debate de cómo vamos a resolver este loop a partir de diciembre. Creo que es más una tensión, una dialéctica discursiva entre la infraestructura y la corrupción asociada a la infraestructura, el pasado y el presente, la crisis y la no crisis.

El repertorio está un poco empobrecido.
Sí. No te olvides que también el votante tampoco se toma tanto tiempo como para pensar los problemas estructurales del país. Entonces, los candidatos apelan a asociaciones o a situaciones aspiracionales relativamente sencillas: la recuperación del 2003 en el caso del kirchnerismo y la mejora de infraestructura en el caso del macrismo. Lo que vemos en los spots de campaña es que unos hacen énfasis en la mejora del hábitat  y la infraestructura en relación a tiempos en donde o no se hacía o los recursos se malversaban; y en el caso del kirchnerismo, se ve el discurso de “nosotros sacamos al país en el 2003 y lo vamos a sacar de vuelta en el 2020”.

Vos promoviste con Argentina Debate el debate presidencial de 2015. ¿Pensás que hoy un debate aportaría algo o serviría para que cada candidato se cierre sobre sí mismo? 
Creo  que ayuda en la medida en que las preguntas estén bien hechas y les den tiempo a los candidatos para responder. Por ejemplo, los debates que yo veo de Francia o Estados Unidos son informativos. Los candidatos están muy bien preparados, los debates están muy bien ensayados y uno se lleva una idea de lo que los candidatos tienen en la cabeza. Después hay que ver lo que hacen, pero al menos te dicen qué es lo que tienen en la cabeza, y eso es válido. En Argentina hay que ver si llega a eso o si deviene en chicanas. Pero va a depender mucho de la moderación y del formato. De todas formas, el debate te da generalmente para una propuesta epidérmica de los temas, no tanto para desarrollarlos, y muy probablemente un político hábil lo que va a hacer es eludir las precisiones si es que el moderador se las pide. Así que no espero que nos iluminen sobre cuál va a ser el plan a futuro. Sobre todo porque si uno mira para atrás, el debate del 2015 no iluminó mucho sobre lo que iba a ser la realidad al año siguiente.

No. Pero, justamente, porque después de hablar se presenta la realidad, me parece que a la larga hay una presión de la sociedad sobre el compromiso verbal de los candidatos. 
Te obliga a ser preciso, sin duda, aunque un buen político sabe cómo eludir, cómo llevar la respuesta al lugar donde la quiere llevar. Pero sí ayuda, sin duda, sobre todo en este contexto en donde no queda muy claro cuáles son las propuestas. Al debate hay que darlo, pero se está dando en cuestiones más de imagen que de sustento. De todos modos creo que va a ayudar. También va a ayudar si los periodistas, cuando se enfrentan a los políticos, les hacen preguntan profundas. O sea: les preguntan. En general los periodistas están muy alineados. Entonces las entrevistas son más proselitistas…

Recreativas. 
Recreativas. Son como oportunidades de foto, oportunidades de diálogo más que decirle al candidato: “bajame a tierra lo que vos me estás diciendo”.

¿Cómo viste la coreografía de los candidatos, estos pasos de baile de Cristina con Alberto Fernández y de Macri con Pichetto? 
Mi impresión es que la candidatura de los Fernández no deja de ser una candidatura kirchnerista, y que Cristina va a tener más peso de lo que supone gente que sabe más que yo sobre esos temas. Y en el caso del macrismo, creo que Pichetto ayuda en la foto pero no implica necesariamente que el gobierno de Cambiemos, que es esencialmente el gobierno del PRO, se mueva de posiciones que ya sostenía no en el 2015 sino en el 2011, cuando estaba en la ciudad. O sea, no necesariamente el cambio, la coreografía como decís vos, me convence de que haya un cambio en las convicciones. Creo que las convicciones son fuertes y que no han cambiado mucho ni siquiera con la crisis. De la misma forma en que, en el kirchnerismo, tampoco han cambiado mucho a pesar de un segundo gobierno de Cristina muy conflictivo. Entonces, no les presto tanta atención a las coreografías. Me parece que son buenas desde el punto de vista proselitista pero la gente vota por muchas razones que yo ignoro.

Ahora, uno de los dos va a ganar. ¿Cómo ves ese primer frente de ataque de la realidad sobre la próxima presidencia? ¿Cuál va a ser la primera tormenta? 
Bueno, depende de quién gane. En el caso del macrismo, va a tener que lidiar con las asignaturas pendientes relativamente pronto. La luna de miel tradicional que se da con un nuevo gobierno, en el caso de un gobierno que ya viene de antes, posiblemente sea más corta. La expectativa va a ser menor, las aspiraciones un poco más modestas. Creo que lo que haya que hacer lo van a tener que definir en los primeros seis meses, y eso no es fácil. Hay que ver si tiene los votos, el consenso y la capacidad de comunicación necesaria para imponer unas reformas que yo creo que son necesarias. El gobierno también cree que son necesarias, pero una cosa es pensarlas y otra cosa es hacerlas.

¿Vos las creés necesarias en la modalidad del gobierno o con algún matiz? 
Mirá, eso es muy importante. Yo creo que son necesarias con alguna modalidad, entonces, tomemos el caso de la reforma previsional. Yo tengo una visión generalmente distribucionista de la reforma previsional. La considero una red de seguridad de ingresos más que un sistema contributivo. De hecho la he escrito hace diez años en un trabajo, pero entiendo que la población argentina mayoritariamente prefiere el sistema contributivo, es decir, que me conformo con dar la discusión y tener un sistema sostenible. Y si de esa discusión surge que la mayoría prefiere un sistema contributivo, sostengamos el sistema contributivo en la medida que sea sostenible. O sea, yo lo que creo es que son necesarias las reformas. Lo que salga de ahí va a representar la mayoría popular, pero tienen que ser sostenibles. Y si tiene esta cualidad, estaría dispuesto a avalar un modelo que no es el mío. Lo mismo pasa con la reforma laboral. Hay cosas que se pueden ganar y perder en muchos modelos. A mí me gusta el modelo nórdico pero por ahí la Argentina…

No es nórdica… 
El sistema nórdico, o en particular el sistema que se llama de flexi-seguridad que ha sido suscripto de hecho por la Comunidad Europea, es un modelo en el cual vos tenés contrato de tiempo cero. Básicamente, no hay costos de despido. Pero tenés un seguro de desempleo muy generoso, que reemplaza al ingreso por mucho tiempo. Originalmente eran siete años. Tenés flexibilidad externa, que es la posibilidad de desprenderte de gente sin costo, y un seguro de desempleo que hoy tiene un mínimo constitucional de dos años. Más la formación profesional que se banca entre la empresa, el Estado y los trabajadores, de manera que vos puedas reinsertarte rápidamente en el sistema.

Eso durante el momento de la pausa no productiva, digamos. 
Cuando trabajás también tenés formación continua. Entonces, ¿qué pasa en Dinamarca? Hoy Dinamarca tiene 3% por ciento de desempleo. De hecho le falta gente, están importando gente. Pero en momentos de crisis global, el desempleo subió más y los asalariados no perdieron ingresos. O sea, vos pasás de tener una estabilidad laboral asociada a las restricciones y a una estabilidad de ingresos. ¿Lo podés hacer en Argentina? Hay que ver, porque cuesta dinero y alguien tiene que poner el dinero para el seguro de desempleo.

Es otro número, no es un volumen nórdico… 
Es otro volumen y es otra calificación laboral. Vos podés reinsertar rápidamente a los trabajadores daneses porque tienen una mayor formación, pero no sé si se puede repetir en la Argentina. Entonces, por ahí los mandás a cobrar un seguro de desempleo y a formarse y pasan los dos años y no se pueden reinsertar. Quiero decir: el modelo ese es bueno. No sé si es el argentino, pero si me das un modelo que me ayude a crear trabajos estables, trabajos de calidad, cosa que ahora no está pasando… En la Argentina cuesta mucho crear trabajos de calidad. Toda nuestra creación de trabajo en los últimos años es informal, precaria, independiente.  Si me das una reforma que ayude a crear lo que falta y esa reforma no es la nórdica, es otra combinación más adaptada a lo que tenemos en Argentina, yo estoy de acuerdo también. Lo que quiero es discutir la reforma. Entonces, ¿cuál reforma? La que funcione. Hay más de un modelo. Lo que sí creo es que hay que discutirla.

Me hablaste de lo qué pensás que ocurriría si gana Macri. ¿Qué ocurriría si gana Alberto Fernández? 
Yo creo que ellos tienen un problema de origen si ganan. Quiero decir: antes de que asuman van a tener posiblemente una situación distinta porque mi impresión es que los mercados van a anticipar de manera negativa al nuevo gobierno. De hecho, independientemente de lo que quiera hacer Alberto Fernández con el tipo de cambio, la deuda con los acreedores privados y las diferentes intervenciones en los mercados financieros, creo que el mercado financiero es muy probable que reaccione negativamente. Y cuando efectivamente asuma Alberto Fernández, no le va a quedar otra opción que la de actuar defensivamente. No van a ser niveles de entradas similares. Si gana Macri, seguramente el mercado financiero lo va a recibir con caída del riesgo país, pequeña o grande. En el caso de Alberto Fernández va a ser lo opuesto. Alberto va a estar más condicionado al momento de asumir, porque si asume en el medio de una corrida y una fuerte presión cambiaria, no puede tomarse mucho tiempo y dejar que el mercado ajuste. Posiblemente sea más intervencionista, aunque más no sea como respuesta a la anticipación del mercado. Aunque no quiera hacerlo. Uno no puede quedarse de brazos cruzados cuando hay una corrida, no se puede hacer de la misma forma que cuando uno tiene un problema fiscal. Tiene que hacer cosas que no le gusta.

Al margen de las simpatías que el mercado pueda tener por un candidato u otro, lo que está bastante claro, ¿cuál es la capacidad de la Argentina para maniobrar la deuda a partir de diciembre? 
Ningún político argentino tuvo nunca una decisión voluntaria de defaultear. La gente suele asociar el default, el último default post convertibilidad, al anuncio de Adolfo Rodríguez Saá en el Congreso. Pero nosotros entramos en default en noviembre del 2001. Ya estábamos en default cuando Adolfo lo anunció. Entramos en default sin haberlo anunciado, y a regañadientes, porque la primera fase del canje de Cavallo fue considerado default por las agencias. Entonces ya estabas en default. Nadie lo hace a propósito, porque el que defaultea pierde mucho capital político, de hecho es veneno político defaultear, Le pasó a Battle en Uruguay, sin ir más lejos. Hizo un default amigable para el mercado e igual nunca pudo recuperar su capital político. Y Cristina tampoco defaulteó. Por más que pudo hacerlo y por más que sufrió el ostracismo del mercado, en la práctica no defaulteó. Sufrió un default técnico por una decisión de Griesa en Estados Unidos, pero no fue una decisión deliberada del gobierno. Entonces, nadie quiere defaultear. Uno defaultea cuando no puede pagar. La actitud de Macri y Alberto Fernández en ese sentido creo que es similar, y también es similar la voluntad de renegociar con el Fondo. Renegociar con el Fondo implica básicamente, o estrictamente, negociar un nuevo programa con dinero para pagar lo que vamos a tener que pagar del programa que ya tenemos. No se renegocia el préstamo, se generan programas. Se consigue un préstamo nuevo para pagar el préstamo anterior. Idealmente, ese nuevo préstamo traerá algo más de dinero o, al menos, será un préstamo para pagar los viejos. Significa extender los plazos, y a eso yo creo que lo van a hacer los dos. Incluso el Fondo lo anticipa desde el año pasado. No va a ser una novedad, y está en los cálculos de todos los participantes.