“Nos creemos más ricos de lo que realmente somos”

Ernesto Schargrodsky recibe a El Economista en “la fábrica de ideas” (así se refiere al nuevo e impactante edificio que alberga a la  UTDT ). En su luminosa oficina, ofrece su visión sobre tres temas: el complejo malestar en la economía global, el principal problema que arrastra nuestra economía y la principal preocupación ciudadana.

Vemos cierto malestar, que se refleja en los sondeos de opinión, con la marcha de la economía en los países centrales, y con especial énfasis desde el estallido de la crisis subprime. Malestar que se centra en cierta disconformidad con el estancamiento del ingreso, ciertas operaciones financieras como el bailout que nunca son bien vistas por el gran público, cierto divorcio entre Wall Street y Main Street y que, en el plano político, derivan en el surgimiento de outsiders populistas o en rupturas del statu quo como lo del Brexit. En Estados Unidos, Donald Trump; Marine Le Pen en Francia, o Podemos en España. ¿Cómo está viendo este fenómeno y a qué lo atribuye?

Es como vos decís. Después de la crisis de 2008-2009, hubo una mayor recuperación en la economía americana que en las europeas. Entonces tenemos en esos países una población que no encuentra satisfechas sus expectativas y no vio cumplidas promesas que recibió. Frente a esa frustración es común responsabilizar a alguien, y ese alguien suele ser alguna fuerza extranjera o algún grupo doméstico. El otro día leía un reportaje a Javier Cercas en el que él definía el populismo, no en términos puramente económicos o políticos, sino como una inclinación más general. Decía que el populismo es echarle a los demás la culpa de los problemas de uno. Eso puede ser en Gran Bretaña echarle la culpa a Europa, en Europa a los inmigrantes o en América Latina al imperialismo. Ante esa frustración, aparece este malestar y esta disconformidad que estamos viendo ahora con un grupo de instituciones, como la Unión Europea, que no lograron satisfacer las expectativas de la ciudadanía. Sobre eso se monta el conflicto migratorio que en Europa es bien importante, tanto por la migración de hace unas décadas como la actual y también por las distintas tasas de fertilidad y crecimiento en los distintos grupos de la población. Todo esto le plantea a la democracia un nivel de conflictividad política creciente y un gran interrogante hacia el futuro. Creo que hay, además, un tercer elemento y es que ahora disponemos de un conjunto de nuevas tecnologías y desarrollos que permiten fuertes aumentos de la productividad a costa de reducciones en la creación de empleo. Y la humanidad no resolvió todavía cómo se van a distribuir esos beneficios ni cómo va a ser la transición. Hasta ahora, la distribución de esos beneficios ha sido bastante inequitativa, tanto adentro de los países como entre ellos. Uno nota una enorme mejoría en las clases medias chinas y un crecimiento importante en las clases medias en algunos países de América Latina, pero al mismo tiempo las clases medias en Estados Unidos y Europa se han visto perjudicadas. El fenómeno Trump muestra claramente la amenaza que China e India, aunque ya no estén creciendo a tasas “chinas”, representan sobre todo para la clase media norteamericana. La humanidad aún no resolvió ese conflicto distributivo y no está claro cómo se van a repartir los frutos de ese progreso tecnológico. Entonces en los países centrales tenemos un cocktail complicado de estancamiento, beneficios tecnológicos mal distribuidos con creciente desigualdad y conflicto migratorio. Si bien son cosas que ocurren lejos de nosotros, nada de esto es una gran noticia para América Latina.

Señaló en diversas entrevistas que uno de los grandes problemas que tiene el país es el hecho de creernos más ricos de lo que realmente somos. ¿Puede explicarnos un poco esa tesis y plantear algunas soluciones?

Arranquemos con un problema que es el del déficit fiscal crónico. Argentina sufre déficit fiscal en forma permanente desde hace prácticamente un siglo. Hay gobiernos que viven ese déficit con alegría, otros como un problema a solucionar. Hay equipos económicos que festejan el déficit y lo exacerban, y otros que se pelean para reducirlo con las alas políticas de sus propios gobiernos, habitualmente preocupadas por ganar elecciones cercanas o atender alguna otra urgencia política a costa del gasto. Pero nadie es ajeno a este problema. Uno puede ver en la Historia Argentina gobiernos militares con déficit fiscales, gobiernos radicales y peronistas con déficit fiscales, hoy tenemos un gobierno del PRO que heredó un déficit fiscal y no sabemos todavía cómo va a salir. Esos déficits señalan simplemente que el Estado está gastando más que lo que tiene. La diferencia se puede cubrir con distintas alternativas: deuda externa, deuda doméstica, emisión que genera inflación, ventas de activos públicos (como en las privatizaciones de Carlos S. Menem), desfinanciamiento del sistema previsional. Pero hay una constante por la cual cuando un gobierno en Argentina llega al poder, evidentemente encuentra de parte de la sociedad una enorme demanda social para mantener y aumentar el gasto público. Uno habla con funcionarios que entienden perfectamente el problema del déficit fiscal sostenido y, sin embargo, te transmiten las enormes dificultades políticas que tienen para resolverlo. Estoy hablando del largo plazo de la economía argentina y no de una coyuntura particular. Pero si existe esa presión, más que pensar en los errores, o en la formación o falta de formación de un equipo económico coyuntural, creo que esa constante revela una enorme demanda donde gran parte de la sociedad argentina considera que debe aspirar a niveles de vida superiores a los que permite nuestro aparato productivo. Y como nuestra economía no puede satisfacer esas expectativas, las tiene que cubrir el Estado, incurriendo en estos déficit de los que te estaba hablando. Pero a su vez estos déficit luego generan inflación, sobreendeudamiento o crisis bancarias, que en última instancia derivan en crisis macroeconómicas que afectan la tasa de crecimiento. Entonces se da esta paradoja por la cual los argentinos nos creemos que debemos vivir como si fuéramos más ricos de lo que somos, pero esa creencia a su vez genera sobre los gobiernos demandas imposibles de satisfacer que llevan a presiones sobre el gasto que a su vez derivan en crisis macroeconómicas que, efectivamente, nos hacen más pobres de lo que deberíamos ser. Por lo tanto, termina siendo cierta la creencia de que deberíamos ser más ricos de lo que somos. Esta convicción errada está en la base de nuestra sociedad. Puede ser que provenga de una belle epoque o del sueño de hacer la América heredado de nuestros abuelos o de estar condenados al éxito. No lo sé. Pero le generan una enorme presión al gobernante de turno más allá de su ideología y de su capacidad técnica. Una vez que se hereda este déficit, el que gobierna lo puede aumentar o atenuar, pero evidentemente encuentra una gran dificultad que tenemos que entender como una característica de nuestra sociedad más que de un gobierno en particular. Y esto a su vez tiene más consecuencias. Porque si deberíamos ser más ricos de lo que somos, aparece la idea de que alguien se quedó con la diferencia, con lo que nos falta. Si a mí me correspondía una torta más grande de la que recibo, alguien se la llevó, y ese alguien es algún culpable que puede ser externo (el imperialismo, el FMI, los Estados Unidos) o interno (la oligarquía, la clase política), pero que hace que prendan fácilmente ideas populistas por aquello que citaba inicialmente de Cercas: el populismo es echarle la culpa a otro de nuestros problemas.
En particular, siguiendo con las consecuencias de estas creencias, aparece la idea de la clase política corrupta que se llevó lo que nos correspondía. Pero esa idea, montada en gran parte sobre la corrupción efectiva que existe en nuestro sistema político y en el resto de la sociedad, también puede generar una profecía autocumplida. Si va a haber una presunción sobre los políticos de que son corruptos, entonces un problema es que la política atrae más fácilmente a individuos con bajos estándares morales, a quienes efectivamente no les molesta mucho ser vistos como corruptos, como algunos de los personajes que hoy aparecen del último Gobierno, y esta mala selección de nuestros políticos entonces de vuelta confirma nuestras propias creencias. Mirando períodos largos evidentemente existe esta creencia de que nos merecemos ser más ricos y esa presión ha llevado a malas políticas macroeconómicas que nos empobrecieron y que terminaron haciendo verdad la profecía autocumplida de que deberíamos ser más ricos de lo que somos.

¿Cómo cree que se resuelve esto: pedagogía política, moderación de las expectativas?

La mala solución es cuando se resuelve a los golpes. Cuando se resuelve porque Argentina vuelve a tener una crisis macroeconómica por gastar por encima de sus posibilidades, y en cada una de esas crisis nos empobrecemos y eso nos hace dar un porrazo contra la realidad. Sería más saludable que los académicos, los políticos, los intelectuales, quienes tienen acceso a la opinión pública sean más francos y sinceros sobre cómo crear expectativas acordes con la realidad, lo cual no es fácil para los políticos ya que la competencia electoral muchas veces los lleva a promesas difíciles de cumplir. Pero, sobre todo, creo que lo que deberíamos hacer es tratar de satisfacer esas demandas sociales no con la transferencia a la población de bienes de consumos privado que fue, por ejemplo, lo que caracterizó el gasto público del gobierno kirchnerista. Es decir, no satisfacer esas demandas con bienes de consumo que no tienen un efecto reproductivo en la economía, sino tratar de canalizar esa demanda de bienestar con inversión y con bienes públicos. Si la sociedad tiene esa intensa demanda, pero esa presión es satisfecha en la forma de bienes que a su vez tienen un impacto sobre la productividad de la economía, con mejor educación pública, con puertos, con autopistas, con transporte, entonces creo que podemos satisfacer esa demanda en formas más productivas y que aumenten, en vez de reducir, nuestra frontera de posibilidades. También creo, yendo a un tema distinto pero relacionado, que tenemos que fomentar, como sociedad, políticas y conductas para aumentar el ahorro.
Al principio de la conversación me preguntabas sobre la situación internacional, sobre cómo están las economías maduras como Estados Unidos y Europa respecto de las asiáticas. Una diferencia clave entre esas economías es la tasa de ahorro de la población. Las tasas de ahorro en Asia, por diversos motivos culturales, son mucho más altas, y entonces son sociedades que ahorran mucho, invierten mucho y crecen mucho. Si el gasto público pudiese tener una forma más de inversión que de consumo y si pudiésemos, por ejemplo, recuperar una cultura familiar de ahorro junto con algunas herramientas financieras que lo protejan y permitan, como podrían ser hoy depósitos en UVI’s que recreen la vieja caja de ahorro postal donde los chicos podíamos juntar en estampillas en la niñez, podríamos ayudar a las familias que se preocupan en general muchísimo por sus chicos a encontrar una forma obvia de ayudar a los hijos que es el ahorro individual. Creo que eso también puede ayudar a mejorar la percepción completa de la sociedad sobre dónde asignar los recursos. Si pudiéramos como sociedad dedicarle más recursos a la inversión o al ahorro, entonces efectivamente terminaríamos siendo más ricos, aún consumiendo menos, y podrían cumplirse nuestras expectativas.

Lo llevo a un tema que usted ha estudiado, y mucho: la inseguridad. Hoy, junto a la inflación, la principal preocupación ciudadana. ¿Cuándo se produjo eso y a qué se debió?

La preocupación por la inseguridad apareció como una de las principales preocupaciones de la sociedad porque aumentó el delito efectivamente. Creo que no fue un problema de percepción sino de realidad. El aumento de la inseguridad ocurrió sobre todo en la segunda parte de los ‘90 y durante la crisis del 2001 y 2002. Pero después nunca se revirtió. En ese período Argentina se latinoamericanizó en sus indicadores de inseguridad. Yo recuerdo cuando me fui a estudiar a hacer el doctorado en 1993 y antes de ir a Boston fui a New York y la percepción era “cuidáte, vas a Nueva York”. Era un lugar tremendamente inseguro visto desde Buenos Aires, y cuando terminé el doctorado, la percepción era justo al revés. Hubo un gran aumento de la inseguridad con el incremento del desempleo, luego con la recesión desde 1998 y, finalmente, con el estallido de 2001 y 2002. Esos fuertes aumentos del delito lamentablemente no se revirtieron, sino que incluso continuaron creciendo. En la Universidad Torcuato Di Tella realizamos una encuesta mensual de victimización desde el 2006, una vez que desaparecieron las encuestas de victimización oficiales. De 2006 a 2015 hubo un significativo crecimiento del delito. Hoy tenemos niveles de victimización comparables a los de otros países de América Latina, por suerte con niveles de homicidios inferiores a los demás. Si bien tenemos mucha victimización, por suerte no tenemos en forma generalizada ni una población armada, que haga que cualquier incidente, desde un intento de robo a un insulto en un semáforo, termine a los tiros, ni tampoco tenemos en forma generalizada luchas de bandas, más allá del avance del narcotráfico en Rosario o algunas franjas del área metropolitana de Buenos Aires. Por lo tanto, tenemos niveles de homicidio bajos que, ojalá, podamos mantener. Tenemos inseguridad alta y homicidios bajos.

¿Tiene solución la inseguridad?

Tiene solución como tiene solución el problema del narcotráfico. Nunca va a tener solución cero. No tenemos que pensar en que va a haber una política de combate al narcotráfico que lo va a llevar a niveles de cero. Lo que podemos aspirar es a que no invada nuestra vida política y nuestras instituciones judiciales y policiales como ocurrió en el pasado en Colombia o más recientemente en México. Tampoco la inseguridad va a desaparecer plenamente. Pero hay una serie de países y ciudades que han tenido avances importantes en la reducción del delito, siempre con alguna combinación de políticas sociales y políticas punitivas. Uno mira experiencias como Medellín, San Pablo, Bogotá y son ciudades que han logrado mejoras en sus indicadores de delito y victimización. Creo que lo que necesitamos en esta área y aprovecho esto para decir algo que también era importante cuando hablaba del gasto público al inicio de la conversación, es un sector público más eficiente. No sólo que en los últimos doceaños tuvimos un gran aumento del gasto público, sino que tuvimos un gasto público muy improductivo y eso incluyó también el gasto para combatir la inseguridad. Si logramos tener una mejor burocracia estatal en todos sus niveles, si probamos distintas políticas, las evaluamos, las diseñamos correctamente, aprendemos de ellas a partir de esa evaluación, las corregimos y vamos aprendiendo la combinación adecuada de políticas, podemos mejorar fuertemente un aspecto muy importante del bienestar de la sociedad que es el problema de la inseguridad. Ese sería un buen ejemplo de buena utilización del gasto público que mencionaba antes. No le repartamos a la sociedad bienes de consumo, pero concentremos el esfuerzo del Estado en la producción de bienes públicos, que sólo el Estado puede generar, como la seguridad ciudadana.