En los medios
Roberto Gargarella: "El uso de los servicios de inteligencia en el control de la Justicia se mantiene"
El profesor del Departamento de Derecho sostuvo que la corrupción es "estructural", y agregó: "Lo que no tenemos es una disposición en particular de parte de los jueces para encarar el problema, como es una estructura que ha participado, que está comprometida en la apropiación rentística de la política".
Roberto Gargarella es abogado, jurista y sociólogo. En estos días publicó Castigar al prójimo, libro que intenta repensar el derecho penal desde sus bases y que se recuperen sus vínculos con una "democracia que apueste a la inclusión y a la deliberación colectiva". También cuestiona el populismo penal y sus políticas de mano dura contra el crimen, así como también a quienes promueven concepciones más progresistas. Y es que ambos, para el autor, promueven el elitismo de la justicia penal, cuando para él, existe lugar para la discusión pública.
En un mano a mano con 3Días, habló sobre la corrupción en la
Argentina, a la que define como "estructural", la falta de
independencia entre los poderes del Estado, los casos de justicia "por
mano propia" como reflejo del fracaso estatal, entre otros temas.
Planteás la necesidad de la refundación democrática del
derecho penal. ¿Qué significa?
-Creo que el derecho en general está desvinculado de la democracia. Que se ha escrito, aplicado, interpretado de espaldas a la discusión pública, y eso es grave. Es muy especialmente grave cuando hablamos del uso de la coerción estatal, de la violencia estatal, porque esa violencia ha quedado, en los hechos, en manos de elites. A veces elites de derecha, a veces de izquierda, pero lo cierto es que el derecho en general, y el penal en particular, están vacíos de discusión pública. Hay una operación, tanto de la derecha jurídica como de la izquierda que es decir "esto no debe quedar en manos de la discusión pública". La derecha porque asume desconocimiento por parte de los ciudadanos y la izquierda dice que si se vincula al derecho penal con democracia habrá un híper punitivismo. Eso está desmentido en la práctica. La gente, cuando tuvo la oportunidad de acercarse al derecho, y en particular al penal, lo ha hecho de un modo muy parsimonioso, más que los propios jueces penales, como se advierte en los casos de jurado.
Amén de los juicios por jurado, ¿de qué otra forma se puede
trasladar la discusión a lo público?
-Los jurados son un pequeño modo de demostrar cómo los ciudadanos pueden intervenir en la toma de decisiones en una sentencia. Pero los ciudadanos pueden intervenir, por ejemplo, a la hora de crear el derecho penal. Creo que hemos tenido muchos procesos de reforma recientes, como los intentos de modificar el código procesal penal, y siempre fueron dejándose en manos de elites populistas, como el caso Blumberg, o progresistas, pero siempre ha sido un proceso de elites. Así como los jurados son una muestra de los ciudadanos actuando al nivel de la sentencia, pueden actuar al nivel de la escritura del derecho penal.
En tu libro te preguntás si tienen derechos los
delincuentes, y constantemente escuchamos que "los derechos son para los
victimarios y no para las víctimas". ¿Es así?
-La idea de los derechos es justamente una idea distributiva e individual que les corresponde a todos. Asignarles derechos a unos no implica negarles derechos a otros. Y hay una idea muy extendida y muy torpe que es que resulta ofensivo para la víctima reconocer que el victimario también tiene derechos.
¿Los argentinos toleramos más o somos más corruptos que
otros países?
- Pasa por otro lado. Hay vínculos entre la política y la justicia más acentuados que en otros países y eso es una práctica desgraciada que se ha agravado en los últimos 10 años. Se ha agravado por el uso de servicios de inteligencia en el control de la justicia y eso hoy se mantiene.
¿No ves voluntad por parte del actual Gobierno de revertir
esto?
-Es un área, como otras, en donde se ven las continuidades entre el pasado y el presente.
¿Las penas por corrupción son muy bajas?
-Las formas de respuesta total pueden ser diferentes, pero hoy el problema no pasa por ahí, entre otras cosas, porque nunca llegamos a la pena. El problema se detiene mucho antes por el nivel de vínculos que hay entre la política y la justicia. Esa es una de las falsas discusiones que tenemos, como si implicara algo realmente importante que haya cambios en los niveles o modalidades de la pena. El problema es que nunca se llega a la cuestión de pena.
Servini de Cubría dijo que con el kirchnerismo hubo
presiones a los jueces. ¿Qué pensás? Y, ¿qué te parece que la haya hecho ahora?
-Obviamente hay un problema estructural en la justicia argentina y que lo haga visible ahora es expresión de las dificultades que tuvo antes. Pero no debe sorprender a nadie. Me parece que lo que hubo en la década anterior fue un nivel de acoso como de "marca personal" mucho más fuerte, pero el problema se mantiene. Y que ella diga eso ahora es una expresión natural de lo que uno, desde afuera, podía prever. Esas presiones estaban y de un modo especialmente intenso.
¿Coincidís con Oyarbide, que dijo que no es posible la
justicia independiente?
-Coincido, con independencia de quien lo ha dicho, que forma parte de la caricatura de la justicia argentina.
López, Jaime y Báez, ¿son "casos aislados" o la
corrupción es estructural?
-Es estructural. Lo que no tenemos es una disposición en particular de parte de los jueces para encarar el problema, como es una estructura que ha participado, que está comprometida en la apropiación rentística de la política. Eso tiene que ver con el modo en que la política ha operado este tiempo sobre la justicia. En ese sentido, la justicia tal como está hoy es parte del problema.
¿Es posible un mani pulite? ¿Es la solución?
-El mani pulite tuvo que ver con muchas cosas. Con una estructura judicial diferente, pero también con actitudes diferentes de algunos jueces que asumieron comportamientos excepcionales. Acá todos los incentivos operan en la dirección contraria. Y ni hay ni está bueno esperar comportamientos heroicos. La solución debería pasar por formas más estructurales. Mucho de lo que vemos en Italia o Brasil tiene que ver con comportamientos excepcionales de algún juez. Aquí, por distintas razones, en parte por el nivel de encubrimiento mutuo, no se da ni es esperable que se dé. Pero tampoco me deslumbra que un sistema judicial se recupere por la existencia de héroes.
Se habló en estos días de la "puerta giratoria"
como causa de la inseguridad, ¿Coincidís?
-En estos días se reafirmó la idea que está con nosotros hace por lo menos 10 años y que toda la dirigencia ha venido insistiendo, desde Néstor, Cristina, Macri y su ministra de Seguridad: todos han participado de la misma idea y es repudiable. En parte porque implica no asumir la propia responsabilidad de la política en estos asuntos. Y en parte porque lo que describe es falso. En los hechos, tenemos más cárceles, más gente en las cárceles y, a su vez, más hacinamiento en las cárceles. Es un mensaje oportunista y falso.
¿A qué le atribuís que haya habido tantos casos de
"justicia por mano propia"?
-Muestra un nivel de fracaso del Estado muy fuerte. A lo mejor que sea más evidente en estos tiempos tiene que ver con problemas sociales que no se han sabido abordar y, en todo caso, lo penoso es que a esos problemas sociales se les quiera responder con herramientas de otra naturaleza, típicamente de naturaleza penal. La sanción penal debe jugar un papel marginal en problemas que son esencialmente políticos o económicos, no esencialmente penales. Entonces me parece que parte del problema es esa mirada, de pensar que los problemas que son esencialmente de otra naturaleza se resuelven a través del derecho, particularmente del derecho penal.